【大纪元9月10日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是关于泄漏国家机密的概念。欢迎您拨打我们的电话和我们一起进行讨论：646-519-2879，中国大陆的免费电话是：400-708-7995拨通以后再拨899-116-0297。
我们刚刚谈到这个例子，譬如在美国，美国人对于自己的知情权是绝不会松手的，该我知道的，你不让我知道，我绝对得挖。当然另一方面，如果泄漏的是军事机密，它可能会影响到军人的安全，对于这方面，美国人也会衡量这个东西是不是……你也不能做这样的事情，因为这会影响到我们前线官兵的安全，这是美国人爱国心的表现，他也不会同意的。
那维基解密在这次这件事情当中，它怎么对政府与人民之间，在国家机密和人民的知情权上面做一个说法？
横河：我觉得它的说法不是非常有说服力，它自己说要国防部协助，来帮它看这个资料里面有没有哪些个人的名字会造成危害的。那国防部说没有这样的事情，我们不会去帮你筛选你要暴露的我们的军事机密，这怎么可能嘛，不可能的事情，所以这个事情并没有达成。我认为民众知情权很重要，但我个人并不赞成维基解密这次在这么短的时间内把9万份文件披露出去。我自己是美国公民，我认为这样做是不负责任的。
主持人：可能影响到众多官兵的安全。
横河：对。是不是有法律能够制裁它，是一回事，但是在道义上，我认为它是站不住脚的，因为毕竟有这么多士兵，还有这么多跟阿富汗政府合作的人士。那么恐怖分子会去研究这些资料，你没有办法，百分之百这里头一定有一些恐怖分子喜欢看的资料，而且他们研究了之后，很可能就会对某些人或是某些地方进行报复行动。很可能若干年以后这个报复才发生，而且你也找不到直接联系。
从道义上来说，这实际上是讲不过去的，我认为不管是哪一方，在泄漏机密这个问题上都不能是一个借口，我认为更合适的方法是：不是把全部文件都曝光出去，然后从当中抽掉那些重要的、可能会危害他人的，因为那样筛选很困难。其实较合理的方式是：全部看了以后，抽出那些可以发表的东西，而不是反过来。所以我个人认为在这个问题上维基解密并没有做得很好。
主持人：但是不管怎么样，这件事情发生了以后，我们可以看到美国政府对这个的处理方式还是完全依法处理。那么竹博士是不是可以跟我们解释一下，我们刚刚提到的知情权还有国家机密，这两个怎么权衡？您是不是可以跟我们举一些中国方面怎么样处理这些的例子？
竹学叶：我觉得是这样的，作为一个现代社会的政府，它如果要有执政的合法性的话，它必须代表民众的利益。在这个大前提之下，你这个所谓国家机密必须是大家也很认可必须要保住的机密，否则大家的利益会受到损失。那么反过来如果你这个所谓的秘密是有害于民众的、有害于大众的，那这种秘密就不可以具有法定的国家机密这种特性，当然它就成了危害民众犯罪的秘密，就像黑社会一样做了坏事不敢暴露出来。
这次维基解密暴露美军这种有关的文件，我看到它的主持的机构是有所谓“道义上”的说法，它认为美军有些事情做得不合适，伤害到了一般普通的民众，也损害了美国民众的利益，所以在这种道义的理由之下，它做了这样的事情。那横河先生刚才讲了，其实这里边还是有一些要考量的，因为你认为合适的理由，可能你就伤害了别人。
那么反观在中国大陆这些年来，我们看到的往往是另外一种情况，我们看到了这种所谓的泄漏国家机密案，都是当局、共产党执政的这些团体或是个人做了一些什么事，这些事情公开出来了以后，大家觉得这是非常坏的事情，有损于公众利益的事情。比如说我们刚才在片子中看到的，过滤一些关键词啊，这些东西本来是要告诉民众什么是好，什么是坏，可是它不敢说。像“89六四”、“法轮功”，这些事迹不能在网路上自由地使用，那这种事情就不能当作国家机密来处理。如果你硬说它是国家机密的话，以此来对泄漏这些所谓机密的人定罪的话，实际上是失去了它道义上的理由，也不具有合法性。
还有，假如说国家制订了什么政策，可能以后要怎么怎么发展，如果这种事情泄漏给国外的一些敌对的其它机构，可能会造成整个国家利益的损失，那这是正常概念下的所谓国家机密。但是如果不是这样的，像“89六四”谁下的命令、屠杀的学生，那么共产党它是做为高度机密的。比如对法轮功的迫害是谁动员？谁下令？是如何迫害的？610办公室如何下达命令？等等等等，它都做为国家机密，要保密的。但是你从道义上看，这些都不具有国家机密的合法性，也就是说如果真的有谁知道这个机密的人，他把它泄漏出来，那我觉得这种情况和现在我们看到的美军机密泄漏出来是不一样的性质。
主持人：竹博士讲的就是说，你今天这个国家机密的定义，你是要保护谁？如果今天这个所谓的机密，不管是什么样的机密泄漏出来，如果危害到共产党的利益或造成它的一些不好的名声的话，它都是泄漏机密。但是在美国，相反的，你这个机密泄漏出来后，可能真正影响到国家安全或是大部分的人民、部队等等。那这个界定的方式是什么？
横河：我觉得它们不完全一样。其实在中国大陆的问题是：第一、国家机密没有一个很严格的界定；第二、执法的人正好是可以去定什么是国家机密的人，所以等于他想关谁就关谁了。
我举几个很简单的例子：第一个就是师涛，师涛是《湖南商报》的记者，当时他传达了一个中共中央办公厅和国务院办公厅的联合文件，讲“六四”快到了，很多东西不能报导，不能让“六四”、“法轮功”这些消息报导出去。当时这个文件是口头传达的，那他把这个文件的内容摘要的记录一下，发到海外去发表了，结果被以“泄漏国家机密”判了他10年，而且从雅虎那里得到了他的个人资料。那么问题是这个文件当时并没有定为机密级，是把他抓起来了以后，为了给他判刑，然后在保密局临时出了一个证明，证明这是一个机密文件，事实上并不是机密文件。
竹学叶：甚至连文件都没有！
横河：对，甚至连文件都没有，所以这就是“欲加之罪”了。那么问题就在于为什么它能随时随地的去改这个密级？因为它不是文件，它就想迫害人。其实我认为所有迫害国内的不同团体、不同个人的这一类文件都应该是公开的政策，都不应该是国家机密。
我记得以前在迫害法轮功的时候，河北省有一个人把河北省的一个文件（其实是中央文件的翻版）披露出来了。那是迫害法轮功的文件，那么这个人给法轮功学员看了之后就把它披露出来了，结果就说他泄漏国家机密。那问题是，你既然制订一个政策，这个政策是要全国贯彻执行的，那为什么又变成国家机密了呢？
第三个问题是：现在我们看到绝大多数被泄漏的所谓国家机密，都是党的文件。说起来中国的保密法里面，共产党的文件不应该算国家机密，因为你不是国家机器的一部分嘛，所以根本就不是国家机密。
主持人：它是共产党这个党的。
横河：所以党内的文件泄漏的话只能在党内处理，一个普通人如果不是党员，普通人拿到大街上去怎么叫、张贴，你共产党没有权力惩罚他的，政府也没有权力，因为政府不应该保护共产党的机密。所以这里有很多非常不合理的现象，包括两年前的四川地震，结果那些震区倒塌的房子，那些中小学的施工图址，后来都定为国家机密，把这些图址拿出来的话，就要被当作泄漏国家机密，要判刑的。
主持人：还有去调查地震中死亡人数，豆腐渣工程造成的小学生死亡人数的人，好像也被判是泄漏国家机密，说他把这个机密泄漏出来。
横河：问题就是说，你怎么可以把一个中学或是一个小学的施工图址定为国家机密呢？这是太荒唐的事情。
竹学叶：事实上很多相关的文件是应该对公众开放的，就像刚才提到的施工图址，一个民房施工的图址，需要进行加固、维修啊，出了什么问题，房署和相关的施工单位都应该去看的。那么在美国像这样的文件就可以公开，你到市政府去说我买了这个房子，我要看看怎么样，有问题我要看的。
尤其刚才提到在地震中死掉的这些学生的名单都成为国家机密，也就可以看得出来在这样一个体制之下，共产党只要觉得可能有损它的统治的话，它就把这个东西随意地说成是国家机密，甚至于根本就不存在的文件。所以这种情况和美国我们看到的这种政府要求维基解密停止刊登，这是完全不同的概念。
所以我觉得我们在中国社会生活很长时间以后，一听到“国家机密”，只要涉及到国家机密，大家就避而远之，这样一来实际上就是人人自我设限，千万不要碰到共产党的，不要给共产党留下任何可以扣的帽子，也就是说人的活动空间越来越小，人没有知情权，你完全不敢想像我还想知道什么，告诉你什么你就知道什么，千万不能再说出去，因为有可能说出去就成了泄漏国家机密了。其实你还没有任何接触机密的资格，你可能都在泄漏国家机密。这实际上是一个非常荒唐的事情，但在中国已经是很日常化了。
主持人：大家可能知道维基解密这个网站里面有一个和泄露有关的中国词条，那么它现在已经揭露的中国方面的秘密或者揭露的文件，有哪些是比较有意思的？
横河：你像绿坝，绿坝从开始建立到后来一些反馈，还有绿坝的技术方面，绿坝花季少年这个软件，这是一部分。另外一部分就是封锁的信息，比如中央电视台的关键词封锁，然后百度的关键词封锁，百度的黑名单，这个是一部分。你可以看到它现在披露的大部分都是和信息流通有关系的，包括对《新唐人》电视台的封锁，这一部分其实也是跟信息流通有直接关系。还有一些就是政府内部对媒体的监控，奥运期间媒体监控的纪录，都是属于迫害人民这一类的。因为它也没有对外作战嘛，也没有像美国有很多在外面打仗这种事情，它也没有很多外交上值得一提的大事件。
另外还有杨云的奥运会纪录片，它也把它放在里面了，包括2008年中国奥运会，参加奥运会的运动员的年龄欺诈数据，这个它也披露出来了。那这些就是我们现在能想到的一方面，我们看到的大部分是和信息流通有关系。
主持人：我们如果从维基解密的网站上去，用我们刚刚讲的那个方法，您到那个网站上去点击，然后把这个文件下载下来，您刚刚所提到的这些东西都是实际您可以看的中文文件。
横河：对，我把百度的关键词和黑名单的那个文件下载下来，我看了一看，其实那在网上流通过，也是哪个网民看了以后，或者找到以后就把它上传上去，那就变成一个人人都可以看的。但这个在国内流传一段时间就慢慢慢慢都封掉了，你就找不到了。那维基解密给了一个机会，把这些文件长期保存在那个地方，任何想看的人都可以去看，就这样而已。
主持人：所以观众朋友如果对于维基解密上面解密出来一些有关中国的秘密，您有兴趣的话，也欢迎您去那个网站上面自己去访问，然后下载一些文件，您就可以看到实际的文件。
那么竹博士是不是可以给我们介绍一下我们一开始提到的林培瑞先生，他在《纽约书评》（The New York Review of Books）上面写了这么一篇文章，提到希望能够解密北京的七大秘密。您是不是可以先简单介绍一下林培瑞这个人是什么人？我们知道他是中国专家，很简单的介绍一下。
竹学叶：林培瑞（Perry Link）大概是最知名的汉学家之一了。他现在是普林斯顿大学东亚研究系的教授，他在72年很著名的中美乒乓外交的时候是美国方面的中文翻译，之后他又返回中国做了一些访问，79年的时候又去中国做了一些研究。在80年代前后，中国的社会变化比较大的阶段，他在中国做了很多工作，所以他对中国的现状非常了解。
其实他这个人在大学期间就开始研究中国问题，尤其是中国文学，所以他的博士论文也是写关于中国20年代初的民俗文学。由于他对中国问题的现状，尤其是毛泽东之后的社会现状、文学史、文学现状研究的比较多，那么自然就会涉及到一些共产党认为特别敏感的问题，尤其是在89“六四”的时候，他作为美国科学院驻中国办公室的主任，所以可能了解到很多第一手的资料。
之后他写了很多有关中国问题的文章，也写了一些书，那么当然就和后来一些知名的中国学者，以及因为“六四”或其它原因逃亡到国外的这些人有很亲密的关系。这样慢慢地他对中国问题的揭示就比较多了，到96年的时候就被中共列到黑名单，再也不能入境中国。那么在89“六四”一直到现在，对知识分子的现状，大陆这种文化的现状、道德的现状等等，林培瑞都有很独到的见解，所以渐渐就成为美国对中国问题具有相当影响的学者之一。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】维基解密能揭北京七密吗？(上)
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