【大纪元2011年10月26日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。
10月20日，利比亚前独裁者卡扎菲被本国的人民打死了，又一个独裁政权被彻底终结。为此，利比亚人民付出了血的代价，在过去的8个月中，许多的人为此付出了生命。尽管如此，利比亚的人民还是欢欣鼓舞，兴高采烈的走上街头，举国欢庆。让我们先来看一段背景的短片。
（播放短片）
2011年2月15日，在突尼斯和埃及、阿拉伯之春起义的鼓舞下，利比亚班加西发生抗议活动。卡扎菲政府持续血腥镇压，数日内几百人丧生，导致冲突不断升级。
3月17日，联合国安理会通过决议在利比亚设立禁飞区，19日，北约联合部队经联合国安理会授权对利比亚发动空袭，以阻止卡扎菲军队对平民的攻击。
3月26日，反抗军在联合部队的帮助下占领了战略要地艾季达比耶。随后几日，利比亚外交部长穆萨．库萨脱离卡扎菲政府并飞往英国。其他高级官员也随之逃离利比亚。
此后，获得联合部队空军支援的反抗军控制了利比亚以东大部分地区和一些西部据点，卡扎菲政权则控制其他地区，包括首都的黎波里。卡扎菲在6月发表电视讲话，誓言要战斗到底，决不投降。同月，国际刑事法庭对卡扎菲、他的儿子赛义夫以及情报局长塞努西的反人类罪指控发布逮捕令。
7月15日，以美国为首的30多个国家宣布不承认利比亚的卡扎菲政权，转而正式承认反对派的“全国过渡委员会”为合法治理机构，直到临时政府组成为止。
8月中旬，反抗军取得接连的胜利，占领了2处战略要地扎维耶和盖尔杨，切断了的黎波里两个主要的食品和燃料供给线，对首都的黎波里形成合围之势。8月20日，反抗军在联合部队的协同下对的黎波里发动攻势。24日，反抗军攻入卡扎菲的老巢巴布阿齐济耶大本营，卡扎菲失踪，全国过渡委员会悬赏约170万美元捉拿卡扎菲，死活不限。
9月15日，法国总统萨尔科齐和英国首相卡梅伦抵达利比亚访问。
9月16日，联合国安理会放松了对利比亚的制裁，其中包括对其国有石油公司和中央银行的制裁。联合国大会批准了利比亚临时政府作为利比亚在联合国唯一代表的请求，从而事实上承认了全国过渡委员会。
10月17日，过渡委员会部队庆祝攻占巴尼瓦利德。叙利亚电视台证实卡扎菲之子哈米斯8月份在的黎波里东南的战事中阵亡。
10月20日，过渡委员会部队占领卡扎菲家乡苏尔特，卡扎菲被打死，42年的卡扎菲政权终结。
（播放结束）
主持人：如何看待利比亚通过流血推翻暴政的过程？在专制暴政逐渐走向灭亡的世界大趋势之下，目前最大的一个共产极权政权中共统治下的中国，未来的出路又在哪里？中国人民能够避免流血最终走向和平变革吗？作为华夏子孙的我们，目前又该为此做些什么呢？我们将在今天这1小时的热线直播节目里，与您共同探讨这些话题。
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好，接下来继续我们今天的直播节目。首先为大家介绍今天的两位现场嘉宾，一位是资深评论员杰森博士，杰森你好。
杰森：你好。
主持人：另一位也是资深评论员竹学叶博士，学叶你好。
竹学叶：林云你好。
主持人：二位好。我们知道当今年2月份“茉莉花革命”的浪潮吹到了利比亚的时候，卡扎菲是拒绝了人民要求结束专制统治的这个要求，然后负隅顽抗了8个月，现在终于被自己国家的人民扫进了历史的垃圾堆。当他向自己的人民开枪的时候，是不是就已经注定了今天的结局？
杰森：我感觉是这样子，当他开枪的时候，事实上是已经把一个和平解决这个国家未来前途的这条道路堵死了，但是庆幸的是，当他开枪之后，有那么一区有正义感的军人，拒绝追随他，形成了一种主动反抗他暴政的势力，当然另一方面还追随他，最后造成了一个用血的方式，牺牲成千上万人生命的方式，最后把这个暴政赶下去了。所以不能说是开枪造成了他最终灭亡的结果，是开枪堵掉了他和平解决利比亚的未来道路，真正成功的根本原因还是利比亚人民坚决不懈的奋争，和一些有识之士在关键时刻做出正确的选择所造成的结果。
主持人：利比亚执政当局宣布，将在明天10月23日宣布利比亚解放了，那新的一个利比亚，也就标志着它真的是翻开了一个新的历史的篇章，但是这个过程却是像你刚才讲的，付出了流血的代价。那今天如何来看待利比亚流血推翻暴政的过程呢？
竹学叶：我觉得这不是一个某些人意愿，或者某些人不愿意这样，而好像就能够发生或者不发生。他经过几十年的暴政，铁腕统治，实际上在民众之间积累了巨大的反抗情绪，因为一个600万人民的国家，他就是控制的就像中共一样，从各个方面，经济、政治、文化、军事，甚至于一些团体等等他全部控制。甚至于没有一个像样的全国的机构，只有他自己所谓的这一套，他完全私人化的一个统治。那么这样的话，他以为他这样把什么东西力量都已经扼杀了，只有他自己有力量，好像就能够长此下去万岁万万岁了。
但是这个完全不以他的意志为转移，而且很多人现在回过头来看，也没有人能够预料到卡扎菲的政权42年之后，能够在几个月之内就这么瓦解了，就像茉莉花革命发生以后，很多国家在那个地区都发生很大的变革。这些所有的事情都不是人们能够事先预料到的。所以说这个过程也是好像有一种，我们说历史的规律也好，社会发展的变革它有这种内在的规律可循。
就是你真采用暴政，你用这种非正义的手段，你得逞于一时，但是你不能够把人心真正归拢到一起的话，那么大家都是随时随地，就像那个高压罐一样，你拧得再紧，你可能暂时稳定住，但是爆炸的时候，就由不得你自己的意志为转移了。所以我想这个过程也是一个民怨积累到一定程度，它自然的一个过程。
主持人：就是说相对于42年的统治来讲，8个月的时间推翻了，那时间实在也不算太长了。
杰森：对，但是本身这是不是最优的过程？我自己感觉，我不同意它是一个最优的过程。
主持人：毕竟还有那么多人死去。
杰森：一个600万人的国家，具体数字没有统计，有人说是5万，但是至少上万，整个利比亚人民付出是巨大的。这种巨大流血的付出其实是可以避免的。在很多时候我们都可以看到，他在很多历史关头都可以避免，比如最开始如果卡扎菲回应老百姓的要求，主动的放弃他的权力，利比亚人民不会上万人流血，他自己也不会死。
在这个过程中，如果他手下的军队能够像埃及那样，拒绝向老百姓开枪，那么最终这个过程中也只是他一个人发号施令，最后他被利比亚人民淘汰，而整个利比亚人民不会经受这些血腥。
再有，就是在这个过程中如果他的追随者不是要残暴的执行他的策略、屠杀各地的老百姓，老百姓不会死这么多。你可以看到，虽然很多利比亚老百姓在欢庆这个胜利，但是我们也可以看到，利比亚这个过程不是人类最优的寻求自由之路的过程；它毕竟是用血来铺垫的，这个过程其实并不是我希望在中国同时发生这样的事情。
主持人：你刚才讲到埃及还有突尼斯，同样是在茉莉花浪潮的冲击之下变了天，改变了这个政权，但是他们就是一种和平的道路。这个具体的差异在那里？为什么他们可以和平的过渡而利比亚就必须要流血呢？
杰森：我自己感觉，其实一个国家老百姓承受多大，是跟这个国家某种情况之下老百姓的觉醒程度是有关的。我们可以把世界归几类，像这种非常文明的、发达的国家，比如说英国、美国这样的国家，你做为当头的人、总统，你想都不敢想你命令你的军队去向老百姓开枪，当你有这个念头的时候，你可能就已经被老百姓唾弃了。
主持人：就不配坐在那里了。
杰森：所以说这是文明的发展，因为什么呢？老百姓全民他是尊重宪法的，没有任何超越于宪法之外的，没有任何人有权力让他的军队去向老百姓开枪。这是第一档。
第二档，比如像埃及这样的国家，基本上独裁者想要向老百姓开枪但是军队拒绝，军队的觉醒；事实上这个事在历史上苏联也发生了，当苏联的军队开到莫斯科城，老百姓站在坦克上跟他讲的时候，整个军队完全没有向老百姓开一枪，最后苏联和平的从共产主义解脱了。这是第二类。就是当有一定的人、不是巨大的人数，虽然这个社会还没有建立相应的法律体系，但是当老百姓觉醒到一定程度的时候，那么这个社会也能回避以流血的方式来改变这个制度、这个体制。
那么第三个，就是像利比亚这样的情况。他一部分人觉醒了，一部分人死死的追随，甚至不须用卡扎菲的利益，凌驾在老百姓的生命之上的这样方式去镇压老百姓，最终就是你死我活的血拼，这种结果使上万的人流血之后，老百姓仍然拿到了自由。
当然最末一等的是属于那种只要是上面人开枪，不管是谁全部扫掉；我们历史上看到了很坏的一个例子，就是“六四”。所以每个国家他走哪条路？事实上是跟整个全民的觉醒程度有关的。
主持人：我们知道，有些人说这次利比亚被推翻，实际上北约组织的出兵起了很关键的作用，这个作用大过利比亚人民自己的选择吗？
竹学叶：要说从军事干预的角度，在“茉莉花革命”之前，在这过去的几十年里，西方国家完全有力量可以用军事的手段推翻卡扎菲，但是他没有。因为如果没有利比亚人民自己的自愿：“我们不愿意忍受了”，那么外部任何的力量都是难以奏效。即使是在这次西方发动空袭，也是得到过渡委员会的请求，而且得到很多部落的同意，外国才进去的；否则就很可能被中共说的那样，演变成所谓的外国侵略战争了，那样完全失去了人民站起来推翻暴政的意义了。所以这一次我看到，自始至终是内部民众的意愿起到主导的作用，外部来帮助。
那么换一个角度来说，假如西方不帮助，那我们可以想像这个社会变成一个什么样子？一个强权政府有这么强大的雇佣军、甚至几十年的统治，对于想要求自由的民众这样屠杀的阵仗，外国根本袖手旁观，那我想真要到那一步，可能人类更加没有希望。在这种民众站起来正当的、正义的要求提出来之后，西方的国家坐以回应，而且只是用战舰、空袭，并没有派地面部队去参战，我想他完全就是站在民众一方去支持正义来抑制邪恶这么样一个角色。
主持人：对，还有一种说法，那卡札菲他还不够强大，如果他拥有核武器的话，像北韩至今美国也不敢动他，是不是他真的军事力量足够强大，他这个极权统治就可以不用覆灭了？
杰森：其实卡扎菲是维持了40年的统治，在这40年中他积累的民怨是越来越大，当然在这个过程中他一直是用强权胜利，40年每一天都是他的胜利，但是这个过程他积累的怨气，造成的不公、造成的不正义形成这种恐怖的氛围，却是在给他的坟墓不停的挖掘。当然，所有的暴政都是这样子的。不管是北韩还是其它的很多暴政，都是维持了很长很长时间，他维持的每一天都是他的胜利，但是他每一天都在掘他的坟墓。具体用什么方式把他放在坟墓里头？每一次历史都是创新，你绝不可能会看见历史在重复。
这一次当然是西方的空袭起了很大的作用，未来你会不会因此说：“噢，没有北约空袭这个事就不能出现”，这是不可能的；因为历史的创造力远远超过人的想像，你人绝不可能预测未来，如果人能预测未来，那么暴政永远都不可能被终止。因为暴政的人他就是靠堵住一切历史上出现可能把他推翻的方式来维持他的暴政，但是历次总是超过他的智慧，用其它他想像不到的方式把他推翻。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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