【大纪元2011年12月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）陈破空：同样是德国人、日耳曼民族，为什么东德不如西德？那是制度造成的；同样是韩国人，同样是战后、同样的发展基础，为什么北韩比南韩落后那么多？那是制度造成的；同样是华人，为什么中国大陆不如台湾、香港、澳门、新加坡？那也是制度造成的。
这次在俄罗斯我们看到了，它的主要抗议主力是中产阶级，就是受惠于普京强国政策的中产阶级；结果普京他在摆功论好，他的经济成长、福利，什么工资增长10倍、国民经济产值翻了13翻、10年中从2千亿到1万5千亿，但是中产阶级告诉他：我们现在不是需要经济利益，我们需要的是政治权利。所以俄罗斯的民主制度本身，给了俄罗斯成长的空间和素质提高的空间。
主持人：谢谢陈破空先生。我们现在先接一位新泽西彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，大家好。两位嘉宾讲得都很好。我每次看这个节目，就等于是一个学习的机会，也使我自己思考更多的东西。今天这个话题，讲到独裁的事情，我有一个感觉，每次和大陆的朋友讲起独裁，他们讲：以前解放前，蒋介石也是独裁。我今天想提出来大家讨论一下。很多地方也有独裁，我的老板也很独裁。独裁的方法它所造成的后果，就是中共的独裁它杀人是根本没有道理的；当然蒋介石在某些时候他是有过独裁，但是独裁是在什么环境下形成的？他如果不独裁的话就可能更糟糕。那么中共它独裁使多少人死亡，而且多少人是冤枉死的。这一点大家可能要很注意的。
主持人：谢谢新泽西的彭先生。我们再接一位北京倪先生的电话。
倪先生：刚才澳洲那位先生和陈志飞教授，你们谈到韩寒那几篇文章，我发现你们根本没明白它什么意思。韩寒这篇文章它不是理论问题，不是讨论革命、自由，不是那么回事儿，它反映的是什么？“鸡贼”。在中国这种严酷的环境下，中产阶级一方面要表达自己的良心；另一方面他要得向共产党献媚，达到个人利益的最大化。所有的留学生出国之前，家长都给他们讲到国外怎么怎么做，所以中国人不是什么“素质”的问题，他是“世故”的问题，你知道吧？中国人就是“鸡贼”，用北京话这“鸡贼”最准确的反映了这句话。
所以你们谈什么理论问题，谈什么革命、什么自由，这都是瞎掰，根本就没有这个问题，你知道吧？你得一针见血的，你得看出他这是世故，是一种鸡贼，向共产党献媚，达到个人利益的最大化。
主持人：谢谢倪先生。我们再接下一位加州贾先生的电话。您好，请讲。
贾先生：主持人好，两位嘉宾好。我说两点，第一点就是中国人的民主素质一点儿都不差，这个可以由实践来证明。孙中山创建的中华民国，是亚洲第一个共和国，这一点已经说明了。还有一点，就是在建国的时候，就给了中国妇女每人一票的投票权，1912年已经给了；可是美国给妇女的投票权比中华民国还晚了8年。这是第一点。
第二点，就说普京这个事，他虽然是叶利钦把他提到总理的位置上，但是因为当时俄罗斯有这样一个民主选举的架构，最终还是通过选票把他选上去的。选上以后，他自己在统治当中有这种专制的倾向，而现在人民看出来了，人民还可以用选票把他拿下来，这个就是民主的好处。
主持人：谢谢加州的贾先生。我们再接一位加州吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：大家好。讲中国人素质低不配搞民主，是低级借口和谎言。请大家去看看电视剧《走向共和》第52集，民国第一届国大代表选举前，孙文和宋教仁去乡下动员选民投票时有段讲话，我记不清原话了，大意是讲中国人素质低不配搞民主，就像讲小孩不识字不配去上学一样，荒唐！
主持人：谢谢加州的吴先生。刚才四位观众朋友打电话进来，请陈教授回应一下。
陈志飞：我觉得几位先生说得都非常的尖刻，也非常点到实处。首先，倪先生他虽然言语比较激烈，但我觉得我完全能理解他的意思。做为一个嘉宾，我可能不能用那么直的方式来表达我的意愿。实际上我第一次看到韩寒的文章之后，我也有这样的感觉，而且我有一个更普遍的定义、一个法则，我觉得在中共体制下，在中国大陆所有存在的名人，包括所谓经济学家、网上的文人博客、说相声的，所有出名的人都是经过中共筛选的，都有可能是高级“五毛”。
比如说某个现在被人经常挂在口头的一个所谓“经济学家”，他的成名之作是说他指出了上海社保问题，上海社会保证金的问题。这个社会保证金的问题，你如果拿10个经济学诺贝尔奖获得者，用经济模型来算也算不出来的；所以他得出这个问题的结论，并不是他经济学的功底多高，是有人给他的数据。如果给你了数据，9岁的小孩也知道这个社保基金有问题。所以他是政治界一根打人的棍子，他并不是一位严格的经济学家，更别说他有咸猪手的可能。这是个人私德方面另有机会再说。
所以说中国在这种情况底下，韩寒也可能属于此列。这也就是为什么在2、3年前，本台我们在做某些韩寒评论的时候，我是觉得避而远之。我觉得这样一个人，有这样一个背景，很可能其中也是有很深的我们看不到的东西。他的博客有的时候会被封，这个“被封”是很巧妙的，被封有可能是以一种故意的手段来博取更多人的点击和视角。这是我说到韩寒的问题。对于民主素质的问题，我觉得我们大家有共同的意向，我就不说了。
我现在只想谈一下民主体制的孕育过程中，对人的素质提高，和最终达到民主所起到的作用。大家如果看90年代的俄国和当时的中国发展的时候，觉得俄国发展不行，这也是中共宣传造成的一个普遍的印象。但是俄国它坚定地走民主的道路，虽然期间有强人的统治、普京的一起一伏，实际上也是它政治架构的反映，是民众的反映。说明它这个制度是存在的、是真的起到作用的。
你如果代表俄国整个大众的利益，比如不想让俄国继续分裂下去，那么我们就选你；你如果想一人独大，当沙皇，那我们把你撤下来。而且在这期间，俄国人的素质有了翻天覆地的变化。在苏联时代，俄国是绝对的极权统治，比现在的中国、甚至北朝鲜好不了多少；当时俄国人的一个主要口号是，在极权统治底下，大家并不是想自由、民主，大家想的是如何当极权者。
那么这个口号，现在也完全反映到中国，是当时俄国的反映，现在是中国的反映。可是俄国人现在已经完全走出了这个误区，他们通过走上街头，自由的发表自己的声音，他们就敢向想当新沙皇的人说“不”，这跟原来的理论思维已经完全相反，而且是刚才陈破空先生讲的中产阶级，实际上是现在经济繁荣的一群受惠者，他们就摒弃自己的经济利益来说出这种话，跟现在中国的知识权奴完全不是一回事。这一点，我觉得一方面可能就跟陈破空先生讲的，是由于经济的繁荣与石油带来的某种暴利造成的，我觉得更多的是这种制度造成的。
由于有制度、俄国的宪法，和各种选举的模式订在那里，那么人们就会按照这个规则行事，就会按照新的游戏规则来做事情，那么他们的素质就会在不知不觉中更加看见民主理念。这其实跟中国30年代，没有发生事情之前是完全一样的；如果当时没有外贼入侵、没有中共独大，那么其实中国现在的民主非常成熟，可能是亚洲第一共和国。不但是第一个共和国，而且是人民生活第一的共和国。
所以说，现在有人用经济发展来维护中共，说我们只要经济发展、吃饱饭，就不用搞这种制度，这是大错特错的。如果这种制度发展下去，人的素质自然就会提高，民主成型的各种程度慢慢就会增加。这一点是我觉得从当中我们汲取最多的一个经验。
主持人：陈破空先生？
陈破空：我补充一点。关于谈到素质的问题，这次俄罗斯的抗争中，也可以表现出来一件事情，就是俄罗斯发生了两起全国性的大规模抗争之后，这中间普京继续有一个电视对话，或者在电台与民众的对话，结果民众大失所望。民众以为抗议会得到回应，或者希望普京能够听懂他们在抗议什么，结果普京在这对话中贬低抗议的民众，说他们像绵羊一样、受西方的指使，又说他们拿了西方的钱，又讽刺他们胸前戴的白丝带是保险套。后来民众非常激怒。
就是说，民众的思想已经进步了，普京的思维停留在过去。比如，普京说希拉里发布了一个讲话，就表示指使俄罗斯人上街；俄罗斯人就说普京的思维停留在苏联时代。另外，因为普京出身克格勃 ( 前国家安全委员会 KGB ) ，尽管他经常秀他的特技，开飞机、骑马、驾坦克、驾摩托车、深海潜水、柔道等等，但是俄罗斯年轻人却发现他不会用电脑，他也不用互联网。所以人们认为他的思想根本就过时了。
所以这次俄罗斯通过两次示威，中产阶级说了一句话：“我们看透了普京的智商水平，不过如此！”就是他根本不了解俄罗斯民众的思想是什么？目前的情绪是什么？当前的情势是什么？俄罗斯人在往前走，他还停留在后面地方。这就说明，一个民主制度使俄罗斯民众的素质在不断的提升。
主持人：谢谢陈破空先生。我们现在接一位大陆陆先生的电话，陆先生您好。
陆先生：主持人好，嘉宾好。俄罗斯的中产阶级并不是一定要革命到底，好像他们也是太过安逸了，晚上听《美国之音》报导，说俄罗斯中产阶级他们的手中持有大部分的股票。可能有些贪图安逸，不想发生大的波动、社会动乱。他们决定把下一次的示威推迟到明年2月，过完年之后，可能这期间又会发生其它的变化。像中国的中产阶级也是这样，有钱了可能就怕死，像韩寒这样的，贪图安逸，不想有大的波动。
主持人：谢谢大陆的陆先生。我们再接一位新泽西彭先生的电话，彭先生请讲。
彭先生：你好。我现在讲另外一个事情，“人之初、性本善”，中国人之初是有民主的，但是经过民国初年的战乱，或者是共产党占领中国之后，给人一种洗脑，而显示出现阶段的确中国人的素质是差了；不是说他不差，但是这里讲明的是“现阶段”，现阶段人的素质真的是差了。所以这点是我想提出来的。
主持人：谢谢彭先生。我们再接一位大陆陈先生的电话，陈先生请讲。
陈先生：我经常关注你们的节目，我觉得你们说得挺好的。我要说的是大陆政府真的太坏了，因为我在这里打工的，遇到很多事情，政府都不管，然后被人敲诈，敲诈之后我去派出所报警，派出所跟那些敲诈我的人还都是一伙的，然后就把我关起来，要我不要再投诉，再投诉就把我送到看守所去，后来没办法在里面还被警察打。好了，我就说这些了。
主持人：谢谢大陆的陈先生。我们先回应一下。
陈志飞：其实这几位观众说的问题，跟韩寒说的问题非常相似。刚才我知道倪先生会跟大家讲：“鸡贼、鸡贼”，其实我脑子也在想韩寒现在是不是“高级五毛、高级五毛”。但是我们看中国现在整个环境的确非常恶劣，因为中共花了……可以说是1991年苏共倒台，当时是敲响了共产体制的丧钟，但中共它汲汲于钻营，就像《九评共产党》讲的那样，它把坏事变成好事了，它从中学到很多东西。
它不会像苏俄那样简单的跟美国搞军备竞赛，它二十几年来一直跟美国互通贸易，把自己的利益跟美国的利益绑在一起。所以它做的很多事情，的确是苏俄当初想做都不敢做、都不能做的事情，所以造成现在国内环境看似表面繁荣，实际上就是我一般经常讲的：经济上极右，政治上极左。实际上是比80年代“六四”之前的政治环境，还是要严酷得多的。韩寒说出这一点，我但愿韩寒是无可奈何的一种叹息，而不是他自己本意想为中共涂脂抺粉。
我估计刚才这几位观众的提法，也是本着这原则来说的，在这一点我们积极看的一下，如果我们不动，我们就会被历史潮流所抛弃。你看看俄国发生了这样的事情，再看看北韩发生的事情，如果你不动，那你等于是跟北韩差不多，为什么呢？因为北韩金正日去世之后，或者他归西之后咱们说，中国是唯一以9个常委、最高规格对他进行哀悼的国家，实际上我们从国体、从政治上跟北韩差距已经是很细微了，就是一个经济层级而已。
主持人：我们请陈破空先生说两句话。
陈破空：关于中产阶级，俄国的中产阶级不一样，它是橄榄型，中间大两头小；中国的中产阶级没有成长，是鸭梨型，中间小两头大，贫富差距。所以俄国的中产阶级跟中国的中产阶级表现不一样，俄国的中产阶级的确形成了一股力量来表达声音；但是中国的中产阶级是万马齐喑，甚至于得到好处的有产阶级他是被政府劝说，你得到了利益就应该为政府说话。
主持人：我们今天的节目就到此结束。谢谢大家。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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