【大纪元2011年02月21日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人》电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
从养路工一路升到铁道部长，人称铁老大的刘志军，最近成了中共又一个落马的高官。有人说中共内部的高官无官不贪，他的下马对大家来说并不稀奇，可能是权力斗争的又一个牺牲品而已；那么又有人说这是中共的权宜之计，为了应对在埃及发生的埃及革命穆巴拉克效应不在中国发生。
我们知道在埃及革命胜利之后，埃及总统穆巴拉克偕着家眷逃往国外，而他也开始遭到了清算，他在瑞士的账户已经被冻结。那么试想一下，如果中共倒台的那一天，中国的这些高官、贪官还有恶官在海外的这些存款又会怎么样呢？他们会遭到什么样的清算？这个刘志军到底贪腐到什么样程度？您怎么看这个问题？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，或者您也可以通过skype和我们联系，skype地址是RDHD2008，我们首先看一下刘志军的背景片。
(影片播放)
在2011年大陆返乡运输最紧张的时刻，铁道部部长刘志军被免职。这个消息对于中国民众来说无疑是爆炸性的。而且事情发生的非常突然。甚至中国媒体在20分钟之前还在报导有关刘志军视察铁路工作的新闻。
关于刘志军下台的原因，中国天网人权事务中心工作人员蒲飞，根据铁路内部系统的讨论和民间资讯来分析，提出三种观点。
蒲飞：第一是政治斗争。其次有人认为，这么大的高铁建设，在中国现在几乎等于零的那种监督体制下，肯定会出现一种大规模的腐败现象。还有第三种说法，就是刘志军有可能与前段时间出的高铁供应商的行贿案有关。
现年58岁的刘志军，19岁入铁路部门，从养路工做起，2003年官拜铁道部长。刘志军一直被认为是中共前总书记江泽民一手提拔起来的。有报导说，他在江泽民任总书记期间，陪同江泽民外出巡视，鞍前马后的跟随。
2002年9月，中共十六大前，刘志军被任命为铁道部党组书记、副部长。这一任命是江泽民离任前安排的，海外中文媒体评论，这是江泽民对刘志军多年伺候的酬劳。
蒲飞：刘志军对江有些过分尊崇的举动，他在江下台以后，仍然至始跟随。他们认为从政治体制来说是触怒现在最高领导人的一个迹象。
刘志军的落马，也引起西方媒体的关注和报导。
据法国媒体的报导，刘志军在11号还公开露面，但到了12号晚上，铁道部官方网站已经删除了刘志军以及其他领导层的资料，显示问题十分严重，已经无法再拖，而由最高层亲自拍板定案。
英国《卫报》2月13号则引述香港《南华早报》报导说，对刘志军的调查有可能扩大到其他官员，因为铁道部已经从网站上移除了介绍这些领导层的内容，预计铁道部将有一些人事变动。
蒲飞：冉云飞先生提到过一句话：中国是一个“互害社会”，没有人有安全感。刘志军你今天可以是全世界第一大国企铁道部部长，但一个小时后极可能变成阶下囚，而且没有任何预兆。有没有涉及到更高层的腐败啊，就看他怎么讲了。
刘志军腐败案件曝光的时间，是中共召开“十八大”前夕，同时，突尼斯的茉莉花革命，以及埃及民众反独裁政府大示威活动取得了胜利。民主自由的热潮正席卷整个国际社会。有评论认为，中共这时候把刘志军抛出来，是为了转移民众对茉莉花革命的视线。
蒲飞认为，以前抓了一个陈希同，大家会高兴，但现在抓了一个刘志军，反而让人引起反思。
蒲飞：你抓人肯定是事后的补救，但为什么没有事前的监督？为什么全世界都在修高速公路、修高铁，他们的部长不出事，我们的部长要出事？这已经开始让大家进行反思了。
蒲飞说，在中国体制内外都有很多人提出，中共必须先解决政治犯和“法轮功”问题、以及“监督体制”和“选举体制”的问题，现在抓一个刘志军出来，只是一种换汤不换药的做法。
新唐人记者李静、黎安安、特约记者林莉采访报导。
（播放结束）
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“从刘志军铁老大下台落马，看中共高官遭清算”，欢迎您打我们的热线号码参与讨论。热线号码是646-519-2879，或者您也可以通过skype，skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍现场的两位嘉宾，这一位是哥伦比亚政治学博士李天笑先生，李博士您好；另外一位是中国和平民主联盟的主席唐柏桥先生，唐先生您好！
我想首先问一下哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，就是说人称铁老大的刘志军他从一个养路工一路升到了铁道部长，他这过程是怎么样的呢？
李天笑：他主要通过不正当手段连续拍马，通过各种腐败手段升上去的。首先他通过换妻子，最早他是一个托人送礼然后当上武汉分局的养路工，地位很低微，然后他在偶然机会遇到武汉分局的局长，姓黄，然后跟他拉上关系以后就娶他女儿，据说是相貌不好，但是他为了爬上去他达到这个目的。
然后他又换了一个老婆，据说是一个军人、一个高干；然后他的第三个老婆据说是比较漂亮，为什么呢？这时候他已经巴结上这些高官，比方说江泽民，就是刚才电视片里面讲的，鞍前马后伺候拍马，这是一个；第二个他是采取不正当的手段，逢人就捞、见人就拍，是这么一种特色。
比方如说江泽民就是他不断的伺候，因为他当时有一定的权力，可以到车上去见到他。胡锦涛他实际上也透过各种方式，有一次据说（他）冒充跟胡锦涛见过面，然后通一个省长跟胡锦涛在车上见了面，胡锦涛对他有印象。温家宝（实际上）他也拚命拉关系，把高铁建设项目介绍给温家宝家属等等，用这种方式来套住温家宝，这是第二个。
第三个他实际上是送大礼，这个大礼…当然他是贪污，现在还没有正式公布他有多少数字，但是至少知道他的弟弟是4千多万，肯定是高于他弟弟，他弟弟只不过是一个汉口铁路站的一个站长，被称为“票霸”，他肯定是高于他很多。据说他涉及的贪污等等，他有涉钱的，整个项目他的家属超过120亿人民币。
但这个主要是通过“政治方式”给对方送礼。比方说俞正声当时是湖北省的书记，他送给湖北省…本来那个武汉到广州的这条铁路，实际上是北京到沈阳的，他把他改成武汉到广州，这样就给俞正声一个政治大礼，好像有政绩，这个政绩大概有一千亿，这么多的政治大礼，这样就使得俞正声的头上有个光环，后来也被重用。所以他种种不正当的手段使他能够步步爬上去。
主持人：那么中共高官落马已经不稀奇了，这个刘志军到底腐败到一个什么程度呢？
唐柏桥：刘志军只是中共腐败体系里面的一个代表人物而已，其实我相信比他更腐败的还有。那么至于说这个人腐败到什么程度呢？在国内有朋友我们经常和他在讨论的时候，国内一般都说，一个乡村干部，如果腐败到100万以上的话，结果你抓到他，现在叫冤枉他了；一个镇级的，或者一个县级的干部，结果你一千万抓到他的话，那也是冤枉他了；一个省级的干部，一个亿你抓到他了，那也是冤枉他了。这是我在国内朋友那里听到的。
也就是他是一个省级干部，就是部级干部，如果说他只贪污了一个亿的话，那么他今天是冤枉的。现在中国的说法。所以说刚才李天笑博士讲……
主持人：什么叫冤枉他？他贪污就是贪污了，怎么叫冤枉了呢？
唐柏桥：这就是中国人嘲笑这个体制，意思就是说…以前有一种说法，把两个处级干部拿出来，隔一个闭一个的话，那可能还有很多落网的，也就说明现在中共的…像前一段时间更有名的例子，有一个市长贪污了几百万，后来跟美国国会的一个议员，国会议员好像只是受贿了2万美金，后面网路上有个投票，说这个市长很冤，很多人都认为他很冤，因为他只在几百万，这个当然他是违法了，哪怕是一万。但是中国人和中共体制已经把这个体制完全腐化了，老百姓容忍度也比较大。
主持人：已经见怪不怪了。
唐柏桥：对，这只是为了说明这个腐败到什么程度。今天刘志军我们可以设想他在这个浪尖上被清除出去的话，我想至少要10倍、100倍的往上放，如果说120亿，将来有一天调查出来以后，说他有贪污受贿的情况，总金额超过120亿的话，我不会吃惊。因为他掌握的是中国的第一大国企，而且中国所有的投资工程中，铁道部的投资是最不合理的，我认为我们等一下可以谈。
因为高铁的建设，比方说中国是第三国家，中国的财政收入（GDP）还是美国的1/10不到。那么从美国，比方说4万亿投资，这是什么概念？如果说4 万亿投资高铁的话，那美国应该到月球上建高速公路了，美国也没有做这么大的投资，这个投资群是最为极少数人的投资，因为费用非常昂贵，所以有少数人做这么大的投资，拿国家纳税人的钱，这是极端腐败的一个作法。
你要在美国的话，比方纽约，你要拿相当高百分比人民的纳税钱去建一个超豪华的公共设施的话，纽约人是不答应的，他建的一定是多数人能享受的设施。所以这个尤其是腐败的一个表现。
主持人：对，您刚谈到就是说美国的一个议会议员他贪污了2万块钱，已经被美国人民和选民无法容忍的事情。那么在中国这种贪污2万，就折合2万美元，等于十几万人民币，那简直就像你说的“冤枉”，已经不叫贪污，什么花了纳税人的血汗钱。
我们刚才看到最开始的一个短片里边有一个被采访人，他就问道：为什么在国外就没有这样的情况？在中国就有这样的情况？你就不能事先预防它，不让它发生这种情况吗？
李天笑：中国现在中共的腐败是到了非常严重的地步。基本上，你在党内如果你不腐败是不能往上升的。也就是有个经济学定律“劣币驱逐良币”。实际上在中共党内就是说你越坏越贪，胆子越大，你就越能往上升，你越骗，把谎话一边正经的在这个会上说，说了一百次、一千次，人家就相信你是一个好官了。所以说这样一个制度，它是助长了贪官污吏的上升，这是一个原因。
再有一个就是中共现在用贪污、腐败来治国，为什么呢？它让所有的官都贪，大家都贪，所以谁讲不了谁。而且它能够利用这个东西在权力斗争中，它觉得要打击谁，就抓他贪官。但这个人只要忠于党，它就可以保持让他升上去。
再有一个，这个制度是完全跟人民脱节的，它不是靠人民的选票选出来的，它完全是一党专制，自我独大，所以是骑在人民头上，诈取人民血汗的这么一个政权，是没有合法性的。所以这跟美国比的话，我们从刚才三点来说，哪一点都是跟美国不一样的。一个是由人民选举上来；还有一个，政府的官员是受到监督的；再有，这些人他们本身他也有一定的道德基础等等，这些东西都跟中国不一样。
所以说一个地方可以用2万元或更少的钱，就是一点报查车旅费你都可能被抓，都可能下台；但在中国的话，几千万、几百万这个已经是…中国话说，“小菜一碟”。
主持人：所以像您说的，比如说在美国就是要让老百姓满意；那么在国内就是要提拔你的人满意就行了。我们知道在中国比如像陈良宇这种大案，也都不是一起、两起了。那一个刘志军，他是一个铁道部长，按说级别还没有高到那个份上，为什么他这个案子会引起这么多的议论呢？
唐柏桥：因为他这个案子特别典型。陈良宇这个案子很多人觉得可能跟权力斗争还有些关系，因为他的腐败还没有到刘志军这种这么典型。刘志军是早就被中国的一般老百姓，大家觉得深恶痛绝的这么一个角色。
因为这么多年来，无论是民工，还有普通的百姓，他们在坐铁路的时候，在坐火车的时候，因为每年民工都要回家过年、探亲，他们感觉到越来越困难，然后他们生活消费里面占得比例，就坐火车回家过年的比例越来越高。可能过去是占他们一年收入的1%，现在可能要占10%。那么这样的话，他们生活状况没有改善，让他们在这方面支出改善了，这改善…其实每个人增加的9%都去养了刘志军为代表的这批贪官，他们建立的这个高铁。
比如说普通铁路我坐不起，然后被迫…普通铁路不是坐不起，普通铁路就是说供不应求，最后你要回家过年的话，麻烦你把一年收入的一半拿来买高铁，你也想回家去见见父母，因为中国人很孝顺。那么这样的话你坐了这铁路，但他还会去骂刘志军他们，因为逼得他们没有选择，他们根本就不必要这么奢华的一种设施。所以在这种情况下，其实他早就民怨极大。所以今天他一下台，中共是想利用这个来平抚、安抚一些民怨，实际上这个是起不到作用的。
主持人：我看到李天笑博士最近有一篇文章，就是说刘志军下台有一个原因是中共高层由北非局势受到强烈震怒和刺激，但是刘志军也不是像江泽民、胡锦涛、穆巴拉克那样的级别，而且他也不像陈良宇那么高的地位，那他的下台跟埃及革命，穆巴拉克有什么关联呢？
李天笑：这个不能从刘志军这个人看，而要从胡锦涛以及中共高层他们对中共当前政局的判断来分析，为什么呢？目前来说，北非，埃及革命，阿拉伯海的风吹过来以后，中共高层一直都在密切关注的，始终在考虑这个问题，因为中国的问题远远要比埃及的问题严重的多，就是担心中国的局势会发生类似埃及这样的变化。尤其在中国这样的退党、退团、退队大潮，还有民众的抗暴每年都有几十万起，还有各种拆迁引起民众的自焚这种激烈的案件，还有网民对案件的支持等等，使得中共非常担心。
这个刘志军案件的定案，以及被揭发出来，正好是在2月12日，2月12日正好跟埃及革命成功，穆巴拉克下台这一天正好衔接，而且刚才电视片里11号、12号，整个过程当中刘志军好像还是在做事情，结果突然就把他拿下来了。这就是有一种分析，就是说它可能是为了阻止民众，埃及的革命延烧到中国。
主持人：各位观众，今天我们的话题是“从刘志军铁老大下台，看中共高官遭清算”，我们看到刘志军是在中共的体制内部遭到清算。有很多人说现在埃及的总统穆巴拉克已经受到他的人民以及海外的清算。如果中共倒台的那一天，中共的高官会受到什么样的清算呢？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。
刚刚李天笑博士谈到了埃及的效应，但也有人分析说这是因为十八大之前，又是一场权力斗争，可能又是哪个人马下来，哪个人马上来。您觉得这有道理吗？
唐柏桥：当然我们没有根据，但是我觉得根据中共的惯例，就是它们所谓惩治腐败的时候，就是两个原因，以前以打击少数腐败来安抚人心，80年代的时候还有这种，但是到了90年代，“六四”开枪以后，基本上它们不反腐败了。它们反腐败的主要原因，比方陈希同、陈良宇，还有以前广西的成克杰，有一批省级干部的，基本上都是权力斗争的牺牲品，尤其是陈希同和陈良宇，非常明显。所以这一次刘志军一定是有一部分原因在的。
我刚才说了，如果腐败的话，中共每一个官员，绝大多数吧！部级以上干部相当腐败，所以找他的话，有一部分是政治斗争的原因。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
