【大纪元2011年04月07日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
随着中国人与世界范围互动的越来越广泛，那么中国人的出国，或者海外华人的回国，以及西方的专家学者访问中国，本来越来越成为是非常普遍和容易的一件事情，然而，现实却是有众多的中国国内的民众被阻挡在边防壁垒之后无法踏出 国门。而另外一方面，又有为数众多的身居海外的中国人被中共当局吊销了护照，或者是拒绝延发护照，从而使众多的人成为无国籍人士和国际难民。
那么这一控制的背后造成了许多正常的商务，或者学术活动遭到破坏，出国或回国探亲都成为了一种奢望。那么更有甚者，连回国的奔丧，作为中国老百姓最传统的这种孝道都遭到拒绝。
那么一个问题摆在我们面前，这是否正常？护照签证是中国人的一种奢侈吗？中共利用护照和签证对于中国人进行控制是从什么时候开始的？这一系统的针对的人群是哪些？那么控制的程度又如何？这一做法是否符合法律呢？围绕着这一系列的相关话题，今天我们和嘉宾以及观众朋友共同来讨论。那么在讨论之前首先请大家观看一个短片。
（影片播放开始）
3月30日，德国汉学家史蒂曼（Tilman Spengler）申请中国入境签证遭到拒绝。
3月18日，抵美的上海著名民主人士李国涛，向媒体公开痛斥中国利用护照控制中国人的卑劣行径。接二连三的事件使得中国出入境部门的秘密备注再次曝光。
3月30日，德国汉学家史蒂曼（Tilman Spengler）向《德新社》表示，他申请中国入境签证遭到拒绝。他还表示，中共外交部称他“不是中国人民的朋友”，因此拒发签证。史蒂曼是德国著名汉学家，发表过大量有关中国研究的著作。去年9月，史蒂曼作为颁奖人，向正在狱中服刑的中国作家刘晓波颁发了赫尔曼—凯斯滕奖（Hermann-Kesten-Medaille）。
李国涛2009年夏被美国某团体邀请赴美领奖，在获得美国签证后，为预防中共阻挠，他特意到中国南方某小城市客运码头，试图从那里直接坐船至香港机场，然后坐飞机到美国。
然而，该客运码头的工作人员用电脑扫描李国涛的护照后，发现他在中共内控的“黑名单”上，就将其扣押，随即上海国安将李国涛绑架回上海。自那时起，李国涛被上海当局监控，电脑被没收，电话遭切断。他说：“这种监控是全天候的、24小时监控，我没有电脑，很难发文章，这段时间我自己想做的事情受到很大的限制。”
2002年9月，美国哈佛大学法学院访问学者，中国宪法学者陈小平向中国纽约总领事馆申请中国公民护照延期被拒。随后，陈小平向中国最高权力机构提出宪法诉讼。
陈小平是中国政法大学，文革后第一批法律专业大学生，后来陈小平成为中国政法大学宪法教研室副主任，中国宪法学会最年轻的理事。2002年在哈佛大学法学院取得硕士学位，一位宪法专家向中国政府提出宪法诉讼，非比寻常，这是一件在中国史无前例的诉讼。此类案件数不胜数。
在国内，中共对异议人士及其家属拒发护照；在海外，中共利用护照出入境收买民运人士、箝制偷渡者，控制留学生与海外华侨，对汉学家进行刁难的事实逐渐曝光。
众多海外华人护照被中共吊销或拒延，海内外的华人，无论是中国公民，亦或他国身份，不得不再一次关注自身：我出国、回国会遭到阻拦吗？
（影片播放结束）
主持人：好的，观众朋友，我们今天是《热点互动》热线直播节目，今天讨论的话题是“护照签证是中国人的一种奢侈吗？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，或者是通过Skype与我们联系，Skype的ID是RDHD2008，中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费电话400-708-7995，接通之后请拨899-116-0297。
首先我们先给大家介绍一下现场的两位家嘉宾，第一位是中国和平民主联盟主席唐柏桥先生，唐先生您好。另外一位是著名的时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：你好，大家好。
主持人：另外，我们在线上通过远程连接的还有著名的上海维权人士，也就是在我们短片中提到的李国涛先生，李国涛先生您好。
李国涛：你好。
主持人：好的，我想第一个问题我们今天先问李国涛先生，因为刚才从短片的简述中可以看到您从国内到美国是历尽艰辛的这样一个过程，以您的经历，您能否讲述一下中共对您控制的这个程度究竟是如何的呢？
李国涛：我想在这里告诉大家，中国大陆不但在1949年建国以后的28年当中对中国老百姓采用了这种野蛮的护照控制和其它控制，而且在它所谓的改革开放三十多年以来是继续如此，尤其是近几年以来，中国的宪法，就是人权保障路线，从2005年开始说要保障和尊重人权，可是作为公民的一个护照权和出国权、回国权这样基本的一个权力，就是国际人权法和中华人民共和国宪法都没有保障的这样一个基本权力，都被中国政府通过国保和一些秘密警察进行一切控制和侵犯。
我想讲的就是我自己，刚才在短片里也介绍了，我本人也遇到了这个情况。譬如我的护照是在2008年换发的，但是它名义上给了我这个护照，其实我是没办法出国的，譬如我连中国自己的香港我都没法去。我在2009年的年初我申请说在2009年打算到香港去旅游，然后它不发给我香港的港澳通行证，它拒绝了，不给发！它的文件理由就是说，你出去了可能要“危害国家安全”。然后我跟它说不存在这个情况，但是它就拒绝换发了。
然后在2009年我得到赴美签证以后，它就通过了…刚才讲的，通过电脑扫描，地面上控制把我拦回来，弄回了上海，然后把我控制起来。
另外我要想告诉大家，就是大家都知道有很多中国的老百姓和知识分子都遭到了类似的遭遇，其中大家知道一个著名的中国自由作家叫廖亦武先生，他被控制护照已经有二十几多年了，他有5、6次得到国际的人权团体和文学团体等等，邀请他去参加一些国际会议或者旅游，但是连护照都没有办法给他，这是一个很明显的控制。
我本来呢，护照现在给我了，但是它就不让我出境。
那么概括起来说，中共它控制中国公民的方法有这样几种情况：第一，以种种不存在的理由拒绝换发护照，譬如刚才讲的廖亦武先生等等。第二种情况，表面上发给你护照，但是它又通过一些终端控制把这些个人资料扫描到电脑里，然后通过电脑全国联网控制不让出境。
第三种情况，就是已经到达海外的一些学者、知识分子，或者公民，或者民运人士、维权人士，在海外由于进行了一些激怒中共的活动，或者是对中共迫害中国公民的一些做法表示抗议，然后也被列入了“黑名单”，就长期不让回国，包括护照到期了要换发护照也不给换，这样就造成了国际难民，就是国籍就失去了。
主持人：好的，李国涛先生非常感谢您，经过刚才您的描述可以看到中共的控制之紧。其实我们现场有一位唐柏桥先生，我们知道您当初在回国探亲的时候也历经了重重的艰辛，当时的情况是怎样的？
唐柏桥：对，我是出来以后，91年到香港，然后92年到美国，到了美国以后，我基本上是无国籍，但是96年的时候，因为我家里…想回家看看嘛，然后我跟我太太，当时还是我女朋友，想回去，我太太她是美国公民，所以她签证就拿到了，我当时是绿卡，所以我是拿回美证去签证，而且我用的是那个…因为我绿卡上没有中文名字嘛，所以我用了三个字，其实拼音是一样的，但是中文字是完全不一样的，不是我“唐柏桥”这三个字，所以我想抱着这种侥幸的心理，我想我用“唐柏桥”肯定回不去，结果它还是查出来了。
查出来以后，我太太当时去的时候他就很严厉的跟我太太说，你先生自己知道是怎么回事是吧？就是他心里有数。然后我96年，因为想见我家人的那个心情非常迫切嘛，所以我就去了香港，当时香港还是属于英国管治。我去了以后，我在那里待了一个月，就是为了要见我妈妈。我太太在大陆也是陪着我妈妈，一直在大陆等着想陪我妈妈到香港去嘛。
足足一个月，中间的过程非常这个…听起来都是非常心酸的，因为每个星期，我只能拿一个星期的签证在香港，然后中共就玩弄我们，每一次就说…就是说我签证到期的第二天，中共说你可以去。当时我没反应过来，过了两次以后我才反应过来，然后到了第四次的时候，所有香港的朋友劝我：唐柏桥，你死了心吧！你还是走吧！因为你永远等着也没有结果的。所以那以后我就知道这个政府是没有任何人道可言的！
主持人：可以说是历尽艰辛，用这个亲情的手段，到最后还是阻止您见面。
唐柏桥：连在香港见面都不行！
主持人：在一国两制的香港见面都不行。
唐柏桥：前不久我看到利比亚的一个故事，利比亚的反对派，现在在一个大学当教授，他都可以经常到开罗去，这个我很感慨，利比亚也是个独裁者，卡扎菲也是很坏的。他经常到埃及开罗去见他的家人，他在利比亚三十多年回不去。所以我们这个共产党比利比亚的卡扎菲还要过分！
主持人：因为护照我们刚才这个例子已经非常多了，利用这个护照和签证来控制中国人究竟是从什么时候开始的？它的历史过程是怎么样的？
横河：我想应该是八九民运以后，因为在这之前，前30年反正是关起门来折腾，闭关锁国，所以那时候能够拿到护照的，据我所知道能够出国的，就是尼克森访华的时候带了一批名单，那时候澳大利亚政府也带了一批名单，我有同学就是澳大利亚政府名单上面的一个人，出国了。那时候很少，在人口当中连比例都没有的，所以在这之前不算。
后一段时间它主要是搞统战，拼了命的想把海外的人拉回来去参观，去干什么。所以从改革开放前10年，基本上，一个是中国人还没有大批出国，凡是出国的都经过政府批，什么自费公派啊这些比较多一些，所以在这个时候也不是很突出。海外是尽量邀请。
但是我知道八九以后它有几批人，一批是学生，通过“黄雀行动”和其它行动被救出来的，或者是自己跑出来的，这是一批；另外一批，海外的“六四绿卡”，当然后来有很大变化，但当时至少“六四绿卡”有一批人；还有一批是西方人比较支持学生运动的，我记得六四以后有相当一批西方人到中国大陆的签证被拒签了，当时还很奇怪为什么拒签？那些人根本就跟六四没有任何关系，那时候它就是为了表态，就表示你不要以为你们国家的人可以随便到我们国家来，你封锁我，我也可以封锁你，所以随机的抽人去拒签。
那么我想那时候，就第一批所谓的“黑名单”就是从那时候开始的，在那之前可能有个例，但是没有这么全面。
然后1999年迫害法轮功以后，这个名单就扩大了很多倍，因为法轮功这个积数比较大，而且他在海外发展了一段时间以后，有很多西方人也到中国大陆上天安门去了。所以这个名单后来就扩得很大。
所以我想主要是这两批为主，当然第二批，99年以后，第二批法轮功学员这个名单出来以后，民运当中它后来有一些分化，特别是六四的学生有一些分化，有一些人如果你写什么保证，或是写一些什么东西，它就让你回去了；你不写就不让你回去。这就是说实际上是完全在它控制之下的，大概是这么一个过程。
主持人：刚才可以说是历史过程的分析。究竟这个系统产生之后，概括起来，针对的人群是哪些？能不能请嘉宾来讲一讲？
唐柏桥：横河先生刚刚已经讲了，两类，一个是法轮功学员，一个是异议人士，我们传统讲六四啊，还有一些知识分子，像已经去世的刘宾雁先生等等。当然我觉得还有几类人，一个就是西藏的，西藏人我们都把他忽略了，实际上西藏那块土地是他们的，我们都说他们要闹分裂的话，说明这个土地你承认是他的嘛！那么你又不让他们回去，那些流亡的人，数以十万以上在达兰莎拉，他们是回不去的，还有很多在新疆的，和热比娅他们。
现在还有很多海外的一些华人，普通华人他们参与了一些民运活动，比方说我们主持的，根本没有任何名，也要让他们写悔过书，还有甚至一些偷渡出来的福建人。它们要到什么程度呢？就是每一个人，因为他们偷渡出来是没有护照的，但是照按联合国相关人权条约，它应该给他们补发护照的，不管什么情况，因为他是属于这个国家的人。
所以当他们去补发护照的时候，比方他们申请政治庇护等等各种原因，签属移民拿到身份以后，据我所知，中共都是要他写保证，写保证就是说我申请政治庇护是欺骗的，我是被迫的。这样它手上就拿这个把柄。所以这些人都是，如果你不写的话你就永远拿不到护照。所以这些庞大的群体，刚刚提到的汉学家也是一个群体，还有很多记者，那主要是西方人。
主持人：横河先生您对这个问题有什么补充？
横河：没有什么特别的补充。说句老实话，刚才讲的，偷渡护照的事情我还真是以前没有听说过。那也就说这是一个相当庞大的群体，我现在就有点理解，为什么在海外有些活动的时候，它能动用这么多明明是逃避共产党出来的人，结果它能动员人家，而且能够让人家来，显然就是因为有把柄抓在手里，于是它把这些人当作自己的海外工具用的，所以这是“用脚投票”的人跑出来了，结果反而被当成它的工具用了。
唐柏桥：对，我补充一句，我特别强调，它逼迫人家写说他申请政治庇护是被迫的！没有人申请政治庇护是被迫的，没有人强迫他们，他们都是发自内心的。刚刚横河先生也讲了，他们离开中国的时候已经用脚投了票了，他不喜欢中共统治下的这个地区，他要追求自由的生活和幸福的生活，所以这个是他自由的，当他申请政治庇护，他是投奔自由的。
当中共让他写这个被迫的是被迫的，这个本身是被迫的。所以他一旦写了以后，它手上就拿到把柄了，因为它们可以去威胁说你要是一旦不配合我们，我会把这个东西交给美国F.B.I.，交给美国国家安全局总部，你看，你说了你是被迫的，你现在欺骗了美国政府。所以这些人，因为福建他们很多人没受过很高的教育。
主持人：您说的福建人是指现在纽约地区？
唐柏桥：现在美国庞大的占美国人口1/3的华人，据我所知，单独（福建）长乐市在美国就有20万人，一个县就有20万福建人在这边。
主持人：那他们直接来自于哪方面的？
唐柏桥：就是他们每一个人都要回国，他们都希望回国，不管他是偷渡还是移民的，所以他们回去的时候都需要护照，没有护照他们回不去，所以他需要申请护照的时候他必须写个保证书，就说原来他申请政治庇护拿到美国身份都是被迫的。所以这些人本来是最坚定反共的一个群体，后面变成必须给共产党做事，比方像梁冠军那些亲共侨团全部是它们的人。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】护照签证是中国人的一种奢侈吗？（上）
视频：【热点互动】护照签证是中国人的一种奢侈吗？（下）
