【大纪元2011年08月11日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们再接听一位刚才江苏的季先生，他又重新打过来，我们来听一下。季先生您好。……季先生不好意思我打断您，我们还是听不太清楚您的话。好，我们先来回应一下之前几位观众朋友的电话。
杰森：首先针对大陆的陆先生说的，中国的教育不足以使人有独立思考的能力，我自己的感觉是，其实你也知道中共不需要有独立思考的人，它需要一个听话的人，就是刚才那个彭先生也谈了。事实上中国国内还有一个概念，就是体制内和体制外的人，换句话说，在中国目前你离中共这个体制越近，可能你分到一杯羹的机会越多。
换句话说，中共它只想有一个意志，就是共产党的意志，所以从它本身它没有这个愿望去给每一个人搞这个独立思考的能力。因为国内跟国外不一样，国外它是公民制，它需要有一个普遍有思想力的人群才能民主嘛，不然整个国家就无法民主了。所以从这个社会的形成，美国的教育从幼儿园开始，事实上是给你创造独立思考能力的机会，因为它的社会需要这样的一个现象。
中共它不需要，它就是需要你能很好的解决这个数学问题，但是这个数学为什么解决那不关你的事，我让你修高铁，你就修，至于修高铁是不是对中国有益，这个不用你管。
所以我想中国目前的教育制度事实上也是中共它治理国家的一种策略，其结果确确实实就是形成大家只能在自己阶层里头，在自己这个小圈子看问题，他就失去了一个独立思考，在这个体制之外想问题的一种能力，换句话说，这也是使得中国目前阶层固化的一个原因。
主持人：对，那学叶您有什么回应？
竹学叶：我接着刚才杰森的话讲，历朝历代我们作为中国人都知道，有所谓忠臣、奸臣，那么知识分子按照传统文化来讲，他就是要修身、齐家、平天下，他一旦有了学识，他就要贡献给这个社会，贡献给国家。在这种体制之下，他有自己独立的思考，觉得当权者不管你是高官还是皇帝，如果有违天理，有违民意的话，他就要站出来讲话，这时候他依存的是这个理念。
那么在共产党的体制下，几十年来我们大家可以想一想，有哪一个知识分子真的在关键的时候站出来去阻止中共做什么事情，我们知道的只是几个大右派储安平等等，这些人被当年毛泽东的“引蛇出洞”打倒了。但是从那之后，我们再没听见中国的哪些大知识分子们，作为一个阶层出来对共产党的所作所为有所阻止，或者怎么样，没有！就像刚才那位先生讲的，它要的不管你是什么人，你要听话你才能在这个阶层中存在，否则早就给你踢出去了，你没有讲话的权利。
所以从这个意义来讲，文化的资源、道德的解释权已经完全被共产党垄断了，它站在道德之上，所以什么对、什么错，都是它说了算。你这个人能不能说话、该不该说话，都是它说了算。所以有人说这个社会就像一部列车冲下深谷，也没有人有能力、有可能站出来说：“搞错了”，没有人！有的人就是眼睁睁的看着社会这样发展，他没有说话的权利。
所以在这样的体制下，这些年也有人谈教育体制改革，说教育的质量不行、教育的方法不行等等，我觉得这都是在末节，因为主掌教育的人是中共那些最上层，他们考虑的问题不是以整个社会的发展怎么好，而是为它的统治，为它这个阶层服务。
有些人说中国这么多年没有一个获得“诺贝尔”奖，或者等等等等。你从幼儿园教育都可以看得出来，我们小时候都接受“你要背”，你要背诵中共给你的答案，你背不住你就得不了高分。而在国外，我的女儿上学的时候，从小刚刚会读一点就要做项目，她自己去研究，她找来资料以后表达她自己的思想。
所以中共从最开始已经是分化开了，就是教育体制和阶层是有严格的对应关系，这种教育体制它不是无缘无故的，你想改变它你只有改变整个阶层的这种结构，只有把共产党决定阶层的这种因素去掉，我们中国社会才可能有一个合理的阶层。当然这是另外一个话题。
主持人：好，我们再来接听两位观众的电话，纽约的钱先生，钱先生您好。
钱先生：我想问个问题，就是现在底层的老百姓都在骂共产党，都在喊“打倒共产党”；高层的人都在抓紧贪污，因为他们知道时间也不多了，多拿点钱，多给子女出国留学。中国的阶级分层就是这两个。下面底层的人都在骂共产党贪污、腐败，“打倒共产党”，就是这么回事。我认为就是这两个阶层，一个是高层贪污，加紧贪污以后送孩子出去，以后卷了钱也出国了，就是这样。共产党它们知道自己差不多要完了，剩下的时间也不多了。谢谢你。
主持人：好的，谢谢钱先生。我们再来接听一下上海彭先生的电话。彭先生您好。
彭先生：主持人好，刚才因为信号不好，我没说完。我还想问一个问题，台湾大学的一位教授不是说：“大陆整天喊的是消除贫困、消除剥削”。难道今天它就没有贫困和剥削了吗？它这也就是给自己谎言装扮。比如说，中国的教育，首先它的思想、观念就不对，怎么说呢？它就说你将来就为了升官发财，为了一些虚荣心，他就不想去做学问、搞研究为人类服务。比如说，中国的博士有3千万，也仅次于美国，为什么中国的科研就是为了政治服务？它也不想为人民创造一些财富。它的研究，比如说毛泽东需要原子弹，需要那些武器，它就研究……。
主持人：好的，谢谢彭先生，我们知道您的意思了，因为时间的关系，不好意思打断您。
刚才彭先生跟纽约的钱先生谈到了，钱先生是说他认为中国的社会只有两个阶层，一个是穷人阶层，一个是当官的，这样的两个阶层。实际上我们刚才已经谈到了很多中国社会的这种阶层的分化，以及它怎么样形成的。这样子的分化，甚至是固化，对于中国整个社会的影响，包括现在中国存在的各种各样尖锐的社会矛盾，之间有什么样的关系吗？
杰森：我兼顾着回答一下钱先生这个概念来谈这个问题。事实上，至少在90年代的时候，中国其实还不仅仅这两个阶层，可能还有中间的阶层。问题就是我们为什么要进行这个讨论？是因为中间的阶层确实在迅速的分化，中国真的在两极走，进入了像钱先生说的现象，这个是极其可怕的。而这个分化的过程，大家看到是很可怕的。
人家说了，中国80%的人群在过去这么多年收入是极其缓慢的在上走；但是顶尖的5%、10%的人的收入却是像坐火箭一样的在往上冲，所以说造成中国的平均工资在往上走，这样的一个概念。但是这本身是极其可怕的，因为这个5%往上冲的人，他不是像大部分的人都是靠着自己能力的，很多都是靠跟中共有一定的关系，不是全部，但是很多人是靠不正当的手段，拿到这个往上冲坐火箭的机会。
那么这个机会就造成了目前现在中国很可怕的一个社会现实，就是社会仇恨的因素产生了，比如仇视官二代，仇视富二代。为什么“我爸是李刚”一句话就能在网上爆红；或是郭美美一个女孩显示一下她的好包、好车，就可以成为中国对于整个对红十字会的讨论。所有这些事情你会看到，社会底层的老百姓对高层利用不正当的权力获得财富的过程，已经极其仇恨了，仇恨到有时候别的国家的人已经很难理解的程度了。
换句话说，这个社会已经极端的不稳定了，这个不稳定的社会不是说是底层老百姓发发怨气而已。为什么一件小事、一个车祸、一个城市官员很小的举动，一个交警的举动、一个城管的举动，可以引发数万人的聚集？事实上，中国这个社会很多人坐在火山口上的现象，就是社会分化固化以后民怨很大积累出来的。这个积累的民怨不但是对底层老百姓很危险的，对于高层的人同样是很危险的，整个社会其实是进入一个每个人都生活得越来越危险的情况。
主持人：说到这么危险的话，像这种阶层分化的问题有没有解决之道，可不可以逆向解决它呢？
竹学叶：我想如果我们看清楚这种社会阶层分化和固化的原因的话，我们就只能把这原因解决了，就是釜底抽薪才行。你如果火上浇油，那可能就真的不能解决。刚才一开始主持人就谈到了，中共建立政权是靠煽动阶层仇恨，把阶层暂时是消灭了。但是它当时既然是靠煽动仇恨，也就是仇恨足以使整个社会发生大的变化，你这个仇恨如果是阶层之间达到一定程度的话，就像当年一样。
那么现在不是靠中共来煽动了，而是中共制造出来的种种阶层之间的对立，已经爆发到这种程度，积累到这种程度。像钱先生讲的，社会几乎越来越变的只有两个阶层了，中共腐败的权力阶层和底下受压榨的底层，这两者对立越来越强。一旦达到一定程度的时候，就像刚才杰森讲的，任何一个小小的火花，可能使得仇恨的情绪瞬间就爆发出来。这样的话，对中国社会不论是底层还是高层的，不管你是无辜的还是罪有应得的，到时候可能真的一股脑就卷进去了。很多人觉得中国社会现在处于非常危险的阶段，我想是很有道理的。
另外我记得最近网上有传言，就像刘少奇的儿子刘源，他的一个幕僚叫张木生，他就讲过这样一个……当然他本身也是权力阶层啦！这些太子党们。他们就讲一句话，现在的当政者抱着定时炸弹击鼓传花，炸弹落在谁手里炸不知道，但是整个社会，就是中共手里的炸弹击鼓传花，下一次轮到谁手里头，政权交接也好，不管怎么样也好，整个共产党的阶层面临这么一个状态。这是它们体制内来讲。
从体制外，从国外我们来看的话，它确实达到这个状态。没有一个社会一个小小的事情爆发，数以万计的人，甚至各个不同的地区都爆发出来这样一个怨气。所以我觉得这种危险性，随时威胁到就像你我这样社会上非常平常的一些人，因为阶层之间人有了仇恨之后就失去理智，而且有大规模人群，真是很难用一种强制或者外在的手段来控制。你要是真解决的话，我觉得你只有去把这种激化的因素给它撤掉，让民众恢复自然而然的靠自己努力你就可以提升，你不努力你自然落到社会底层。
主持人：那怎么样在这个定时炸弹没有爆炸之前，就能够像你说的把这种因素釜底抽薪的把它给解决掉呢？
杰森：我感觉在前几年，80年、90年代的时候，中国还有一个高考制度这样一个概念，它可以通过上学让人改变命运。另外，比如做生意，就是8、90年代你一个小生意可能会做成功，你也可以。当然就是说问题就出在啥呢？出在就是说这些解决方案反倒对中共的改革开放在过去的几十年给改没了，就是说改成了一个阶级不断的分化，而同时又在不断固化的过程。
具体来说，比如说我们在这个节目谈到了，本身来说，当这个阶层，比如中国教育已经无法改变的时候，而同时中国大量资产又往大型企业走，贷款给中大企业，小企业的生存被税赋压得喘不过气来的时候，事实上你从上学这条路已经卡死了，光在社会上我靠个人的奋斗，这条路卡死了，整个把两个阶层完全卡死了以后，确确实实是它改革开放发展的过程。
中共在过去这么多年讲一个口号，就是“效率优先，兼顾公平”，但是中共只注意效率，只注意GDP，在这个过程中它的一切政策都往GDP为先走的时候，这个时候你看到的改革过程事实上就是使得社会固化的过程，把它社会上以前自然出现的一个跨越阶层打乱的过程。
这个时候你要中共返回去，再让教育重新拥有跨越阶层的能力，给社会老百姓一个能够通过个人奋斗走上社会上层的机会，事实上中共本身利益阶层已经牢牢的掌握了所有的资源，而这个过程它是绝不会放弃的。这个不放弃的过程虽然它知道是抱着一颗定时炸弹，但是是大家共同抱的，是几百万人共同抱着一个炸弹。没有一个人愿意放弃的时候这个炸弹就炸了。
主持人：所以这也说明了反腐败的问题，越反越腐败，这个问题靠中共自身是很难解决的。
杰森：对。
主持人：那怎么办？
竹学叶：办法很简单，你把利益，把加诸人民的作法放弃掉，问题自然就解决了。但问题是它不会放弃，因为它要放弃，它这个政权就解体了，它这个政党就不存在了，它不会自愿的那么去做。但是自愿还是被强制，可由不了它，所以这个炸弹等到一定要炸的时候，可能你没办法再压制的时候就炸了。
所以我觉得两种选择：一种是让它自然就炸，就被压下去；一种就像放放气一样，压力减下来，民众自然而然的认清中共到底怎么回事？阶层分化、固化的原因是什么？我们不再按照设定的路子去走，我们认清中共的邪恶，就像现在退党，我不跟你玩了，我不参与你这个游戏了，也许它真的就解体了！
主持人：退党大潮现在人数已经达到1亿人了，这是一个非常巨大的一个数字，巨大的一个人群。我们看到将来中共解体可能也就是指日可待的事情了。
观众朋友们，我们在下个星期二《热点互动》热线直播的节目里，将谈到“三退人数达到1亿人”这个话题，欢迎您到时候收看。今天非常感谢二位嘉宾的深入分析，也感谢观众朋友们打电话来参与我们的讨论，感谢各位的收看，我们下次时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】中国的定时炸弹（上）
视频：【热点互动】中国的定时炸弹（下）
