【大纪元2011年08月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：这里是新唐人电视台《热点互动》的热线直播节目，希望大家来参与我们的讨论，热线电话是646-519-2879，另外您还可以用skype：RDHD2008和我们交流。现在我们先接一下纽约张先生的电话。
张先生：今天这个节目由横河先生主持，希望你不要临时，就长久主持下去好了。好，言归正传，我就想起毛泽东以前写的一首诗，叫做“人民解放军占领南京”，印象很清楚有那么几句：“钟山风雨起苍黄，百万雄师过大江。宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。”我马上自己写了一首新诗，这个题目叫“利比亚反抗军占领的黎波里”：“非洲民众真英豪，茉莉花开遍地香。当年罗马尼亚叛军立斩齐奥塞斯库，如今利比亚反抗军追杀卡扎菲。百年前，武昌起义的硝烟今犹在；百年后，中国民众定会创造历史新篇章。”好了，我的话完了，谢谢。
主持人：好，谢谢张先生，张先生作了一首诗啊！那我们现在再接一下加州吴先生的电话。
吴先生：你们这个节目我发现有很多幼稚的地方，现在在报纸上也是这样讲，卡扎菲的黎波里被占了，什么内因外因或者怎么样，完全没考虑到卡扎菲的政权是跟大陆中国共产党有多么深，多么复杂，多么多的牵系，这个问题一点也没有考虑到，在讲找不着了，可能失踪了，你就是怎么找都找不着。我跟你说你不在大陆的领事馆里找不可能找到的，完全是想方设法的、不择手段。所以你们是没有考虑这些，他们谁考虑到了，不会考虑到这个。我就说你们考虑这些问题，讲得好像形势大好，形势一点都不好。我就是这样子看。
主持人：好，谢谢吴先生。两位评论员能不能回应一下这两位观众的电话。
陈志飞：纽约张先生刚才这首诗的确已经把他自己的心声表达得淋漓尽致，我自己也是有同感，的确从今天这个事件可以看到，整个的中东甚至世界历史要进到新的一页。这一点我觉得我跟加州吴先生观点完全不一样，加州吴先生评论现在形势不好，可能他是看了一些追踪每时每刻地面发生情况的有线电视看太多了，因为那个电视用显微镜在看一个大的事件，它有的时候有些起伏。
从整体来看我觉得要看趋势，从趋势来看，现在反抗军甚至说义军这种行动是以排山倒海像张先生这样讲的，已经是由全球控制住，压倒一切的气势在进行，那么卡扎菲的末日已经到来，不是快要到来，是已经到来。从这个意义上来讲，卡扎菲在什么地方已经不关键了，因为卡扎菲已经成为历史了。
现在我们能关心更多的，就像今天几位北约领导人发表的声明，他们现在更关注的是一个新的利比亚，怎么重建新的利比亚，怎么使它整个人民的文明机构法治化，因为卡扎菲没有留下任何这种制度来管理国家，重建一个国家。从这个意象我们肯定要谈，利比亚这个国家很特殊，它很多机构都没有建立。既然加州吴先生谈到了卡扎菲下落的问题，我就稍微谈一下我的看法。
现在从表面上来看，卡扎菲实际上去处没有几家，而且卡扎菲在阿拉伯世界与众不同，他人缘很差，所以阿拉伯世界很少有国家会接纳他。那么他最好的一个朋友可能是在大洋彼岸远隔千里，他最好的一个忠实的盟友可能是委瑞内拉的查维兹（Hugo Chavez），查维兹能不能接纳他现在还不知道。
南非前一段时间据《新华社》报导，可能要接纳他，现在传出有两架客机停在的黎波里机场，但是南非外交部马上就予以否认。现在来看，他有可能会去土耳其或是沙特阿拉伯，但这些传闻我觉得在北约的严密监控底下，任何飞机是禁飞的，所以我觉得卡扎菲从海路或者甚至从空中逃离基本是不可能的。从陆路来看的话，我觉得他现在去别的国家都是跟他打过仗的，比如查德，比如苏丹。卡扎菲现在留在的黎波里的可能性还是非常大，而且最后被反叛军抓住的可能性也是存在的。
唐柏桥：我补充两点，我觉得第一刚刚这位先生电话打得有点奇怪，用辞也不太文雅，怎么叫“幼稚”？我们第一天就知道，很多人给我们建议说，建议到中国领事馆查一查，这种东西在网路上多如牛毛，不是什么发明。第二，我相信利比亚的反对派也早就想到了，利比亚的反对派我不知道这位先生是不是注意到了，利比亚反对派领袖讲了一句话，他说我们会翻遍的黎波里的每一块石头来寻找卡扎菲，将他送上法庭，那当然也包括中国领事馆里的，这都是不言而喻的。
我觉得现在最重要的不是这个，最重要的是卡扎菲这个人大势已去。我们年初看过一部电影叫做《让子弹飞》，当那个黄四郎被砍掉以后，人们把碉楼攻下来以后，管你黄四郎还在不在，你是真黄四郎还是假黄四郎，然后他说我不是真的我是假的。你假的也好真的也好，已经无所谓了。
就像我们过去历史上几千年改朝换代，当把京城拿下来以后，你说谁还会在乎那些躲在边疆打个游击，说难听一点，你共产党当年拿下来以后，国军还有几十万人在海南。所以说……还有更重要的，你比方说宾拉登很多事情，还有像萨达姆．侯赛因是最明显的例子，他躲在一个洞里面躲了多久，但是对伊拉克没有任何影响啊！卡扎菲到今天已经打上句点了，你干什么还谈这个东西。
主持人：谢谢两位评论员。我们再接一下纽约周先生的电话。
周先生：你们好，嘉宾好。我记得卡扎菲在半年前他讲过这样一句话，他说他是深受人民爱戴，反对他的人都是吃了迷魂药。现在我不知道该清醒的是谁了？另外，反对派这一次首先说抓了他几个儿子，其实没有抓到，这个有点像《让子弹飞》里面先抓到那个黄四郎，然后全部的人就欢呼，一欢呼我估计他们的狙击手、派来的便衣可能都急坏了，所以人们都士气大振，这样对结束这个战争非常有好处。所以我觉得这次反对派这个伎俩，究竟是不是《让子弹飞》的典故，还是他们自己创新的，我就不知道了。
另外通过这一点我就想到，江泽民他死掉以后，如果全中国人突然一起放鞭炮的话，那可能也会产生一个非常震撼的效果。谢谢你们。
主持人：好，谢谢周先生。我们再接一下纽约王先生的电话。
王先生：你们大家好。回教国家一千多年来，想都没想过会把政府推翻的，为什么最近回教国家会把它自己的政府推翻呢？就是网路太发达了，那个手机也太发达了。它藉宗教的理由控制人民一点自由都没有，如果今天所有回教国家的专制独裁都倒下去，中共利用共产马列主义那种愚蠢的思想控制人民，根本控制不住，一定是骨牌效应。
现在交通、手机那么发达，回教国家一个一个倒下来，你共产国家将来也是一个一个倒下去，这是一定的，这百分之百的。所以如果胡锦涛今天还不把民主自由给转过来的话，将来中国的牺牲可能比回教国家更厉害。因为回教国家还有一个神，大家还有个神的观念，共产国家是没有神的，到时打杀起来那是血流成河哪！这是我的看法，谢谢。
主持人：谢谢王先生。我们再接一下洛杉矶观众的电话。
洛杉矶观众：我看到张召忠少将在台上的讲话，他们现在还替共产党在吹，还想替卡扎菲他们讲话。我觉得很好笑。我刚看两个打电话进来的也没什么水平，讲不出来什么东西。我觉得你不要去担心人家将来搞内战也好，将来怎么样也好，你不要全去诅咒人的。现在先把政府推翻，这就是具体胜利。我觉得所有搞下来的问题，不是这些反对派搞下来的，而是卡扎菲的独裁政府留下来的。
不是说因为我们反对他，我们就出了问题，这个一定要反对，多大的代价也是要反对。我在一个有很多外国人的地方工作，他们介绍罗马尼亚，说他们最近5年搞得非常的好，现在已经向西欧这些国家靠拢得非常近，一定要有一个过渡阶段。我希望中国将来也能够通过这个脱胎换骨真正的走向正轨，这就是我的希望。好，谢谢。
主持人：好，谢谢。两位评论员回应一下吧！
唐柏桥：洛杉矶这位先生其实讲得非常精彩了，我就从另外一个角度补充一下。就是说最近这10年，尤其是最近这10年，因为我们从89以来是20年，最近 10年的变化基本上不管是用和平的手段，还是用暴力的手段，去改变过去的旧政权，就是专制政权，后面建立的这个新政权几乎可以说百分之百都是民主政权，基本上都已经没有人权侵犯，这个社会是个自由的社会了。如果你能够举出一个例子来，把旧的政权推翻以后，然后新的反对派又建立了一个独裁国家的话，那就说明我的知识不够。这第一个。
第二个，基本上这些国家都是往好的方向走，而不是往坏的方向，不仅是民主制度，包括他们的生活各方面，刚才这位朋友也讲到东欧国家，现在基本上不是奔小康了，是奔发达国家，很多国家比如匈牙利、捷克、斯洛伐克，现在已经跟西欧没什么区别了。
然后我们举最近的例子来讲，突尼斯、埃及现在非常稳定，埃及到今天为止，他们还有一些反对派，所谓“激进”一点的反对派，要求清算穆巴拉克和那些腐败分子的，他们也还在进行互动，但是它绝没有什么内战。就是说相对那些执政党，过渡政府跟一些比较激进的人，他们还是在用和平的手段促进一些事情变化。这是需要一个过程的。像印度尼西亚，它在过渡的时候需要用3年的时间，制宪到重新选举；伊拉克也是一样。
如果说是埃及，现在越来越快，埃及可能一年之内就解决这些问题了。如果这样的话，我们还要说因为我们害怕有小规模的，反对派之间有些矛盾或者冲突，那我们就不要往前走的话，那我们中国的历史全部要否定掉。
陈志飞：对，我回应一下刚才纽约周先生说那个卡扎菲，说他原来深受人民爱戴，实际上卡扎菲在70年代的时候建立的那个制度，很像中国的文化大革命，他全国搞了这种革命委员会，他把全国的机构全部砸烂。革命委员会的人员当时大概占全国总人口的10%~30%，很难估计，而且互相告密，真的是搞得人心惶惶不可终日。所以说他深受人民爱戴，从那个电视画面来看，这是完全不符合事实的。因为人民对他的倒台欢欣鼓舞，只有局部对他效忠的那种部落的某些人士，因为从经济上获得很大利益，才会对他怀念。
那么刚才有些观众朋友表面上看，说的话好像有些道理，但实际上我觉得好像与我的理解或事实有点不符。比如纽约的王先生说利比亚是个回教国家，其实利比亚虽然是个回教国家，但是一个非常多样化的国家，而且卡扎菲实际上对伊斯兰原教主这方面是持非常反对态度，他屠杀了很多这种基地组织的人员。从这个意义上来讲，他跟真正的原教主国家，比较保守的比如沙特阿拉伯相比是相去甚远。所以我们现在看到的这个中东革命，它国家的多样性是各存特点。
比如说突尼斯是一个比较平稳的，经济还在上升的这么一个国家；埃及实际上跟美国是盟友；那么利比亚实际上是在一个边缘化的，一个非常古怪的，因为它的领导人各种古怪行为的这么一个国家。就是说人民反对这个独裁者的力量，在任何地方都可能发生这种情况，不管你的国家是回教统治，还是各种别的意识型态，只要独裁者对人民犯下了罪行，人民就会反抗，这是一个千古不变的道理。
那么他在说到牺牲人、血流成河这个，我再补充一下唐先生他讲的，我觉得这个更是谈不上，就是与事实不符。因为一个国家的孕育是需要很长时间的。如果我们看一下美国，这个现在大家公认的世界超强国家，美国宪法是订在1776年，但是美国至此之后，经历了英国再次入侵，甚至1812年还把白宫给烧掉。
当时其实已经提出奴隶制的问题，但这个问题直到1864年才彻底解决，而且是在它总统被暗杀的这么一个代价才获得的。全国的这种凝聚力是在过去的150年一点一滴当中，逐渐的才建立起来的。所以说一个国家民主政权的建立，是需要血汗和更多的教训来付出的，那么从这点来看，我对利比亚现在发生这个局势感到非常欢欣鼓舞，我觉得他们已经记取了很多的教训，比如记取了从伊拉克事变当中的教训。
反对派对卡扎菲留下的那些人员，现在都是持保护态度，没有滥杀的情况发生，也没有无政府的这种打砸抢的发生。而且反对派人士说得很明确：我们要把这些卡扎菲留下的人员给予保护，而且要把他们送上法庭，让他们接受公正的审判。这就是一个新的民主国家建立的雏形，这是给人们带来希望的地方。
所以我觉得王先生可能要从大局来看，我们中华民族如果要经历这么一场风波或者波折也好，能获得民主自由的话，我觉得大部分中国人都是会接受的。而且从整个事情过程来看，中共造了很多谣，它说这是在西方怂恿下的一个“八国联军”从空中的入侵，造成了利比亚的内战。但是我们可以看到，利比亚人民对卡扎菲基本是同仇敌忾，它刚开始阵前在东部，现在是由西部打进去，所以它协调性是非常好，这点我觉得也是大家可以去注意的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】利比亚变天是内因还是外因？
