【大纪元2011年08月02日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。随者民主党控制的美国参议院，上周五否决了共和党籍众议院议长博纳（John Boehner）提出的法案，使得美国国债债务限额问题更加进一步的白热化。目前全球都在关注8月2日之前这场危机是否会化解？美国的债务之争是如何形成的？这是一场“政治闹剧”吗？如果两党最终达不成协议，那结果又会如何呢？
我们今天请来资深评论员陈志飞教授跟我们分享他对这些问题的看法。志飞，您好。
陈志飞：林云，你好。
主持人：我们知道现在8月2日之前，如果美国的两党不能在债务限额问题达成协议的话，后果就很严重，那这个后果到底是怎么样？为什么会形成了这样的问题？
陈志飞：这个后果，当然在美国首先是从来没有出现过，等于说美国政府到期的债务欠款不还。这对一个国家来说是丢了很大的面子。
主持人：信誉受损。
陈志飞：对。在那一天，比如说很多要从政法拿救济金的、或者军人拿补贴的这些人就收不到那些钱，这从来没有出现过，对美国的信誉是一个很大的打击。
好几个债券的认证机构、等级分管机构已经放出话来，如果美国这样做的话，目的起码是要把美国三颗星，就是信用程度最高的美国债券给它下调，对美元在国际世界货币的地位也会造成很大的冲击，对美国国内的债务市场也会造成冲击，因为这样的话，以后的信用流通会减少，可能房价、利率各方面都会上去。
主持人：为什么会订了一个8月2日这个期限呢？
陈志飞：这个期限是美国财政部给政府订的期限，就是说那一天如果你再没有钱的话，我这里就囊中羞涩了。
主持人：财政部没有钱出来。
陈志飞：掌柜的说：你那一天再不给钱，你看我这里头一两银子也没有了，那时候我只有欠款了。
主持人：其实现在从报导上来看，两党在这个问题上的分歧并不是很大，好像都是同意要马上来提高这个限额的。
陈志飞：这也是一个协商的过程。所以有人不了解这个过程，把它简称为一个“政治闹剧”，甚至有人……一会儿我们肯定要谈到，把这个所谓的危机，或者是争论，跟希腊等别的国家的这种债务危机相提并论，实际上是不可提的。
主持人：现在来看，这两党的分歧主要在哪里？各自是怎么样一种立场？
陈志飞：两党的主要分歧主要体现他们自己的政治理念和他们对美国社会这种结构的不同的观点。共和党是说要“小政府”，主要充分发挥人的主动性。经济危机现在正在持续的时候，现在美国经济不是还是处于低迷状态吗？他信奉的还是里根那一套经济学，就是说要减税，把钱归还给老百姓，他们自己来做出决定。他相信每个人的主动性能够推动经济的发展，每个人企业家的精神能提升。
民主党他秉承了一贯“大政府”这种理念，就是说穷人你不能把他扔下不管，政府要给他各种各样的资助，所以这就造成了很多所谓的Entitlement Program（福利计划），Entitlement它也其实都没有一个非常详细的准确的方法，你生来就有的这种福利计划，比如说你老了，到多少岁，政府就给你多少钱，到了什么年龄就享受什么样待遇。这种计划实际上是典型的所谓没有阶级斗争的社会主义的这种计划。
那么这种计划在美国GDP整个的经济份额当中，占据的这个比重是越来越高，直接导成了现在美国这种财政赤字或各方面的发展，尤其在奥巴马当政期间他又推出了一个最大的Entitlement Program，医疗，你只要是美国人我就给你多少，保证你的医疗。这个费用又是如此巨大。现在你如果不砍这些Program 的话，从共和党角度来说，这个黑洞还是补不上；但民主党就觉得这是我最根本的核心利益，我就靠这个来支持老百姓、来拉选票，你如果把这个砍掉的话，我再让步的话，那我这民主党就是党之不党了。
可以说两党的基本核心的区别上他们有差别，但是在一些最根本的问题上，像你刚刚讲的，随着这几轮，起码有两轮了，就是共和党众议院提出议案，民主党参议院否决，这已经两轮了。经过两轮的协商，而且总统也在其中斡旋的话，他们的差距越来越小，已经达成共识，就是说税收不能增。
主持人：民主党已经做了让步了。
陈志飞：这个做了很大的让步。在另一方面，政府的支出一定要减，这个是没有话讲的。
主持人：那就这两条路基本上都同意了，只是幅度的问题。
陈志飞：对，所以现在来讲的话，7月底他们就要彻底解决这个问题。我觉得我对此还是很有信心的。
主持人：但是我们都知道美国是世界第一大经济体，整个经济的能力是不容置疑的。有人就提出，说实际上美国解决这个问题是很容易的，那这一次会把这个危机搞得好像很紧张似的，实际上是一出“政治闹剧”，像您刚才说的。那您怎么看这个？
陈志飞：美国解决这个问题，的确，相对来讲，数目其实是非常微小的。现在有人开玩笑说苹果公司都比美国政府有钱。像他们这种“苹果”、通用电气公司（General Electric Company，简称GE），在海外他就有2万亿的储存，国内也有1万亿，很多的钱。你再分析一下，现在有14.3万亿美国政府的债务，其实有6万亿是欠他们政府部门的，所以跟希腊那个债务危机根本不是一回事。这个14.3万意当中只有2.5万亿可能是欠海外的债务，所以说美国破产了，我们中国是美国的债主，这都是瞎扯！大概只是1万亿当中吧，1万亿都不到，现在中国持有的债务。所以说对美国的资源丰富情况来看，这点数目的确不是很大。
两党为什么要这样做呢？我觉得就是说现在美国这种长期的……像我刚才讲的高福利政策，实际上美国已经看到是行不通了，这一点，的确，现在欧洲整个的债务危机给美国政府和美国人民提供了一个深痛的教训，包括原来日本十几年的这种惨痛的经济的衰退，就是长期的靠政府的支出，把政府这种效率非常低的刺激市场，像日本当时有很多大的企业集团都是政府在推动的，这种路是行不通的。
那么美国从40年代，当时的总统罗斯福开始搞福利的这种计划，后来到林登•贝恩斯•詹森（Lyndon Baines Johnsom）60年代的时候，他搞“大社会计划”，当时福利计划从美国GDP的18%跳到了23%，之后又逐年的增加，一直到现在，可能在柯林顿或者布什总统期间又有一些调整，奥巴马期间又有一个大的涨幅。
所以在这个问题上，我觉得共和党把这个事情放在桌面上让全国人民做一个决断，同时也给全国人民一个教育。它实际上是体现了这个民主制度的生命力，看起来很嘈杂，但实际上一个不是国会议员、不是参议员的美国人民从这个辩论当中，从它的报纸和电视当中，他就知道这个问题的实质。
所以说奥巴马总统呼吁美国人民针对这个问题给议员打电话，现在的白宫、两院的议员，所有电话全部爆满，而且议员是真正倾听他们的选民的呼声，他的投票也要反映他们选区选民的意愿，如果他违背的话，他下次就没戏了。这不是很好的一个体制吗？不但不是闹剧，还体现出它的优越性来。
主持人：但是您说这个优越性，可是它却不可避免的出现了上世纪80年代，你刚才提到的日本的经济衰退，和之前的希腊等一些欧洲国家的债务危机，那这次又是美国都可能会面临的这种债务违约的情况，那您说是不是跟这个制度有关系呢？
陈志飞：希腊这个债务跟这个是两码事，希腊大概90%几以上都是欠外国人的钱，美国这个完全是人为造成的，它就是政府之间互相在这个问题上针对国家要向哪个方向走产生的不同的意见。如果按照民主党的走法，奥巴马现在已经搞全民医改，那已经是离欧洲近了很大的一步；那么如果你任由奥巴马这样搞下去，将来再过50年你是不是就成了希腊？有可能啊！
那共和党就说不行！所以才出现了茶党，茶党更是极端，债务上限都不要提，不但不增税而且还要减税，这就更极端了。所以在这个关头，我觉得这是一个全民大辩论，对美国向何处去的一个辩论。
主持人：那刚才说的这个“政治闹剧”之说，实际上是来自一些亲中的中文媒体，有人就认为这可能是因为他们担心美国的债务之争会直接影响到中国，因为持有很多的美国债券，您觉得这个问题是不是这样子呢？
陈志飞：所以刚才已经分析到了，中国持有的债券只有1万亿，相当于美国国债的1/14。其实美国政府欠大部分的钱是欠他们老百姓的，一半左右是欠他们自己老百姓的，所以根本谈不上跟中国有什么样的影响。
而且最新的美国政府的最可靠的消息报导出来的情况是怎么样呢？中国政府口口声声这两年，就是中共说对美国的这种财政政策不放心，在减持美元的比例，实际上一点都没有减持。最近的《人民日报》其实它社论中也提出，美元债券仍旧是世界上最可靠、最有信誉而且是最流通的，受益最高的一种债券。
主持人：既然这样，那本身实际上是对美国的债券是很有信心的，可是为什么它又完全提出了一种反面的态度呢？
陈志飞：它现在没有从官方角度来做这个事情，但是从民间它发出了很多的声音，比如“政治闹剧”之说，就是这些喉舌抛出来的这种言论。
主持人：为什么要这样说？
陈志飞：最关键它就是想借用这个机会来抹黑美国的民主体制，不但不让人看到刚才我说的这种生命力，看到这种优越的地方，而且人们觉得它现在一党喉舌、一党专政的中国其实更好，这纯粹是无稽之谈。因为设想一下，如果中国经常上演这种政治闹剧，如果我们的人大不是“橡皮图章”，那我们有今天的三峡之痛吗？三峡肯定就上不了马，三峡门就别说了，对不对？可能那么快就上高铁吗？那么多的钱怎么能够送到贪官的腰包里呢？是不是？我们的环境能那么快的就恶化？我们下一代能够没有机会上学，甚至吃不上饭吗？对吧！我觉得这种政治闹剧在中国我看还是越多越好吧！现在还没有机会上演。
主持人：那好，8月2日马上就到了，在这之前，您觉得这两党最终是不是会达成协议呢？
陈志飞：我觉得肯定会达成协议的，因为随着这个事情的发展，两党的目的已经基本达到了，民主党在其中也看到了民意，所以这是一个实验的过程。那么两党真正体会到了民众对此事件的看法，现在美国大概有70%的人都觉得应该要达成妥协，而且很多人更倾向于共和党的这种减税，甚至是减少政府支出的看法。刚才跟您谈到，民主党原来是不同意减少政府支出，现在也同意了。所以说这其实是一个民主体制的真正优越性的表现。
主持人：对未来有什么影响？
陈志飞：而且最终我觉得不但对美国制度和整个社会的发展只会起到有利的、非常正面的影响，因为它使美国人民看到了美国应该走哪条路，而且美国政府的各种政策会坚定的从那条路上走下去。
主持人：就是说这个过程让老百姓看到一切都是透明的，真的是公开的和透明的。
陈志飞：这对中国人来说其实也是另外一件让我们去启发的事情，就是说美国他的国家的预算、各种的金额数目、统计数字都是公开的，都是你作为一个公民可以去……
主持人：有权力知道的。
陈志飞：所以说所谓法轮功从美国拿多少钱，纯粹是无稽之谈。我给您举个例子，不但这个钱的数目美国人民完全可以看得到，如果总统把这个钱的数目，或者把钱挪用，比如在里根总统当政期间，他把美国政府规定要送给尼加拉瓜反政府游击队的钱挪去给伊朗买了军火，当时里根总统如日中天，这就造成了里根总统一生的耻辱，叫Iran-Contra Scandal（伊朗丑闻），就是一个总统况且如此，一般的政府官员更是如此。
所以说什么美国中央情报局一直长期支持法轮功，有说这种话的人你去查一查，如果你能拿出证据来才可信。
主持人：最主要是因为中国老百姓不明白这个情况，所以才会被蒙骗。
陈志飞：是这样的。
主持人：好的，非常感谢您的分析。各位观众朋友们，感谢收看今天的《热点互动》，我们下次时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】美国债务之争是“政治闹剧”吗？
