【大纪元2012年01月21日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。
在今年开始的时候，中共中央组织部长李源潮发表了一篇署名文章，邀请世界各国的专家到中国去实现他们的中国梦。由于他这个中国梦是以美国梦做类比的，因此我们可以来研究一下，究竟什么是美国梦？什么是中国梦？什么人在追求和实现他们的美国梦，而中共中央邀请什么人到中国去实行什么样的中国梦？另外邀请外国专家和中共中央组织部又有什么关系？我们想利用一个小时的时间，邀请观众朋友和我们现场嘉宾一起来讨论这个问题。
希望大家能够拨打我们的热线电话646-519-2879，也可通过Skype：RDHD2008和我们互动。中国大陆的观众可以通过爱博电视，不用突破网络封锁的软件就能够直接收看，也可以拨打我们的免费电话。现在我先给大家介绍一下现场的两位嘉宾。一位是纽约城市大学的夏明教授，夏教授您好。
夏明：您好。
主持人：另一位是我们的资深评论家竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：您好，大家好。
主持人：这个中组部长他讲到实现中国梦的时候，他是很明确的指出来，说是现在西方有一个美国梦，而中国东方也有一个中国梦，那么我想要讨论什么是中国梦的话，既然它类比了，那么这两个梦之间有什么关系，除了名字很相像以外，它的实质有什么区别的话，是不是我们还得先从什么是美国梦开始。现在就是能不能跟我们介绍一下，因为您研究政治学，那作为一个概念上来说的话，我们很早就知道，世界上有一个美国梦，那美国梦的历史是怎么回事？
夏明：我想美国梦，应该说最根本的一个核心概念，就是从他们的母国，那么有许多无法跨越的鸿沟，但是当（他们）跑到美国来以后，那么没有这些鸿沟之外，他们能够成功，而这个成功是一种个人成功，也就是说从贫穷可以在美国，一下进入非常成功的中产阶级，或者中产阶级的这种生活方式。
我觉得它大概有一个三波：那么一个当然是最早早期的就是我们看到的五月花号的，受宗教迫害的人来到美国，那么实现他们的梦想，在这边能够建立家园，然后能够信仰自由。第二波当然是18、19世纪我们看到美国开发西部的时候，那么欧洲人尤其看到很多就是包括爱尔兰这边经历了大饥荒以后，能够来到美国，能够来在这个国家免于饥饿的同时能够成功，那么最后能够进入中产阶级的生活方式。当然到了本世纪了，那么美国梦很大的背景不仅是讲新移民，而且还讲他们老的，来的这些奴隶过来的这些黑人，那么这些新移民就是少数民族的移民，他们怎么样能够在美国主流社会获得成功。
我觉得一句话就是说，在美国你如果能够跨越所有的这些宗教的、移民身份的，还有族裔的、人种肤色的、阶级的这些障碍，能够进入美国的主流生活，而且最主要是靠你个人的努力工作和成功，那我想这个就是美国梦。
主持人：那么现在就是这样，从您刚才介绍情况来看的话，美国梦显然是有两种人在做美国梦。一种就是美国本土的居民，就像您刚才讲的马丁．路德．金(Martin Luther King Jr），另外一部分就是从外面新来的移民，实际上这两者其实是有联系的，就是在美国的居民首先要他们能够实现，破除现在他们所生活的社会那种障碍，能够实现他们的梦想，然后才能谈得到新移民来实行他们的梦想。
夏明：对，这里边两者是互动的，因为美国作为一个移民国家，它一直就有美国的这种混合国家──种族融合，那么一方面就是美国的本土居民，他们的成功很多程度上也是在依赖于新移民的进入，因为新移民往往他们带来竞争，企业家的创新精神，那么同时他们的冒险精神，不断地使得美国这个国家充满活力，所以说这两者是相辅相成的。那么老移民他们要不断地获得成功，他们主要就是说突破国家阶级的障碍，而新移民他们要获得成功当然要突破人种和移民身份的障碍，但他们两个在美国这个国家都能获得极大的流动性，所以有人把美国社会称为是“社会的升降机”。我想美国梦最根本恐怕跟开放的社会结构和社会升降机的机制相联系的。
主持人：好，我想刚才既然提到了马丁．路德．金(Martin Luther King Jr），实际上他最著名的一个演说是〈我有一个梦想〉 (I have a dream)，这个实际上就是美国梦的一部分。我们再来看一下马丁．路德．金的〈我有一个梦想〉的演说片段。
（影片播放）
我有一个梦想，有一天在乔治亚州的红色山岗上，昔日奴隶的儿子能够和昔日奴隶主的儿子同席而坐，亲如手足。
我有一个梦想，有一天，即便是密西西比州，一个非正义和压迫的热浪所席卷的荒漠之洲，也会改造成为自由、公正的青青绿洲。
我有一个梦想，我的四个儿女将生活在一个不是以皮肤的颜色，而是以品格的优劣作为评判标准的国家。
今天，我怀有一个梦想，我梦想有一天，阿拉巴马州邪恶的奴隶制度会有所改变，尽管该州州长现在仍滔滔不绝的说什么要对联邦法令提出异议和拒绝执行。有一天，在那里，黑人儿童能够和白人儿童携手并行，如同兄弟姐妹般。
（影片播放结束）
主持人：好，我们刚才看了一段录像，前几天正好是马丁．路德．金的生日，也是美国的一个法定假日，民权领袖的生日变成一个法定的假日。能不能谈一下他所带领的民权运动和他的〈我有一个梦想〉的演说所诠释的“美国梦”？
竹学叶：我想刚才夏教授已经讲了，给我的理解是美国实际上是因为很多人在自己原来的地方他不能够实现自己的价值或者是自由，到了美国以后，美国建国以及后来人们努力的一个方向就是要平等，个人要能有实现他自己理想的机会。既然要实现个人的机会，每个人都有机会的话，就需要有一个社会的秩序，有法律各方面来做保证。“平等”是当时美国梦里面非常基本的东西，像马丁．路德．金当时争取的，就是在美国已经建国很久但是黑人还没有得到和白人一样的权利。
主持人：这个是在部分地区。
竹学叶：在部分地区，实际上还是有很多地区，当时联邦法律和一些地方法律很多方面还是不能很一致，所以在这种情况下很多黑人的权利无法保证，所以当时的美国梦也没有完全实现，对一部分人来讲，所以这种呼吁当然是触动了很多人，很多人想维持当时现状，很多人就想要变革，所以我觉得在那样一个历史背景之下，马丁．路德．金讲〈我有一个梦想〉，刚才大家看了，这个梦想如果用很简单的话讲，那就是要平等，黑人和白人应该有平等的权利。这是我对他的“美国梦”在这方面的理解。
主持人：事实上美国梦在实现的过程当中，包括社会在人们的推动下可以改进的这个部分，就是说你不可能天上掉下来一个美国就是十全十美的，它有一个不断改进的过程，所以人们在努力的过程当中，国家也给他一个机会可以在〈宪法〉的框架下，能够去实现把不合理的东西给去掉，这也是美国梦实现的一部分，是不是这样？
夏明：对，我们可以看到不同的种族集团，刚开始我们看到的是白人盎格鲁．撒克逊人（Anglo．Saxon）清教徒那些，他们是美国的主流，后来到60年代，犹太人和天主教的，尤其以肯尼迪（John F. Kennedy）总统的当选为标志，他们就把美国的梦想往外延推了一步，这样的话天主教徒也可以实现美国的梦想，后来马丁．路德．金就是把黑人这边能够纳入美国的主流政治。我们今天看到奥巴马当总统，显然又是已经把外围又往外推了，当然美国现在面临就是说能不能把妇女推上总统的职位，今天我们也面临有没有可能一个摩门教徒问鼎白宫，所以你可以看到美国它有这么一个开放的社会机制。
而且它在〈宪法〉的框架下有一种个人自由和多元族裔作为一个保障，所以他就可以让不同的集团可以去追求他们的梦想，同时因为美国在民主的体制下大家还会讲一些道理，那么就通过赢得人们的心，那么就说主流社会也会做让步，逐渐把原来受压迫的，和受迫害的弱势群体渐渐纳入进来，所以我们就看到美国一方面就是弱势群体在争取权力，同时主流社会不断在让步，不断地在回应，这种互动就非常有价值。
主持人：那既然谈到移民，新移民的这个美国梦，我们知道纽约港一进去的时候，首先看到的是自由女神像，那自由女神像对于新移民来说，从纽约进港的，他就代表一个象征：我来实现美国梦了。那对于新移民来说当然他范围就非常广，包括刚才您谈到的奥巴马，奥巴马其实他的移民梦已经是进了一步了，他只是第二代移民，算是很新的移民，对不对？
夏明：对。
主持人：就说在美国的政治体系里面是有一些比较有代表性的人物在推崇美国梦的，奥巴马是其中一位，那我们来看一段关于奥巴马美国梦的这段录像。
（影片播放）
奥巴马：和50年前同样真实的，和贯穿人类历史同样真实的是那些有权势者，经常会责难要求改变的呼吁为‘分裂’，他们会说对任何既有的安排的挑战，都是不明智的和造成不稳定的。金博士的理解是没有公正的和平是没有任何和平。如果他今天还活着，我相信他会提醒我们，那些失业的工人有权力，挑战华尔街的过当谋利，而不致妖魔化那里所有的雇员。
生意人可以和他公司的工会进行困难的谈判，但不丑化劳资集体谈判，他会让我们知道，我们可以就政府恰当的角色和规模展开激烈的辩论，但不会互相质疑是否热爱这个国家，在这个民主体制的智慧里，政府不是一个遥远的目标，而是我们相互间共同承诺的一种表示，他会呼吁我们认定对方最好的方面，而不是最糟的，相互质询是为了愈合而不是伤害，最终我希望，这些就是我的女儿们，在金博士雕像前所能领悟的。
（影片播放结束）
主持人：好，刚刚我们又看了一段录像，我们先接两位观众朋友的电话，然后我们再继续我们的讨论，先接一下纽约王先生的电话，纽约王先生您好！
王先生：横河先生好！两位嘉宾好！我觉得美国梦它是具有普世价值观的，也就是说让每个人全能圆满的展现，而它的方法是民主自由人权，中共的梦是反道而行的，它的方法就是文攻武吓赤化，中国梦就是跟中共说拜拜，谢谢。
主持人：好，谢谢纽约王先生，我们再接一下加州丁先生的电话。
丁先生：横河主播好，夏明博士好，新春愉快，万事如意，西方人在最近二、三十年来学习中国文化的人是越来越多，但总体来说，在膨胀的西方人口中是少数，他们大多都是协同一致，希望看到自由民主的新中国。那么中华民国台湾省就是三民主义模范省也是新中国的基础，是全球最好的典范。
这样一个自由民主的大中国，将来有一天，除非我们就包括大陆会变成这个自由民主大中国，除非我们活得很久，否则是看不到了，我们的子孙是可以看到的。那西方人的中国梦，就是把西方自由开放的思想全数向大陆灌输，虽然是遥遥无期，但只要西方人努力我们帮他们一块往这个方向努力，还是会成功的，仍旧指日可待。好，那就谢谢三位了，新年快乐，再会。
主持人：谢谢加州丁先生，他提出了一个很有意思的，他已经把他的西方人的中国梦已经下了一个定义了。那我们现在，其实讨论的我们第一部分两位有什么回应没有，刚才两位（观众朋友）的。
夏明：我觉得刚才的那两位观众朋友把中国梦这个问题提出来了，那么其中显然重要的就是差异了，就是刚才两位观众朋友也提到美国梦确实是一个个人主义，在美国能实现他的梦想，而作为国家的话，作为民主自由国家是提供这种保障和辅助，包括奥巴马总统也讲的很清楚，这个政府它不是美国人实现美国梦的障碍，而是一种公平的维护正义的这么一个角色，那么是把大家最好的东西能够发挥出来。
显然的就是说什么叫中国梦？那么中国梦我的一个感觉就是说美国梦 American dream他是讲美国人梦，是美国个人的一种梦想，而中国梦，像我看了中国最近刚出的一本叫《中国梦》，它是由国防大学的一个刘明福大校写的，他这个中国梦就叫大国梦、强国梦，那么成为世界的一个冠军的大国、一个军事崛起的一个梦。显然的就是说我们可以看到两者有一些微妙的差异了。就是说中国的这个所谓中国梦，其实是把中国人整合在一个帝国的伟业里面了，在实现这个强国大国梦；而相反的就是奥巴马总统谈的美国梦，是美国政府把它融入到美国每个个人中，去作为催化剂一样去催化每个国民去实现他们自己的梦，那这两个就很有意思。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】西方人能实现什么中国梦？（上）
视频：【热点互动】西方人能实现什么中国梦？（下）
