【大纪元2012年01月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们今天讨论的是关于要西方人去实现怎么样的中国梦，那么这个题目的来源是因为中共中央组织部部长邀请西方的专家学者来到中国去实现中国梦，所以这个中国梦是有一个比较窄的定义。
刚才夏教授谈到的中国梦指的是中国军方或者是中国的官方所定义的中国梦，但这个中国梦不是说让西方人来实现中国梦，而是中国人要去实现中国梦，实际上是中共的一个大中国的计划，所以这两者又有所不同。我想那个部分可能不是我们今天讨论的内容。我们今天讨论的是邀请外国人去实现什么样的中国梦。
那么在谈到外国人的中国梦之前我们可能还想说一下，我想我们在座三位都是第一代移民，我们其实到美国来也是实现美国梦，那么夏教授能不能很简单的说一下，您觉得您在实现美国梦的过程当中，它给您什么机会，这些机会能不能在中国得到？
夏明：可以这样说就是说我来到美国身上只带了100块钱，那么当时我的第一个想法就是说100块钱，让我住宾馆都不够，那么我就在机场上住一下，然后第一站就去看自由女神，当然今天的话，我会跟我女儿讲，我们吃的任何一顿饭都在100块钱以上，所以如果我们说我们有没有实现美国梦，那我就可以告诉你，我实现了美国梦。那么美国梦的标志是什么呢？基本上在美国如果你会有一个就是事实的一个家庭，就是夫妻加上两个孩子，一家四口，然后有自己的轿车，有自己的房子，如果夫妻两个人的年收入是在6万以上的话，那么基本上美国梦就完全实现了，当然这个是比较物质方面的。
另外的话，从精神方面来看的话，还有一个在于就是美国，刚才竹先生也讲到说，当我们在看美国梦的内含的时候，它的平等上是很重要的，另外的话，最主要的是它有一个自由，自由给人们是追求幸福的权利。每个人可以通过利用这些社会环境，去计划规划自己个人的前途，然后给家庭带来幸福。所以我觉得这种更大就在于你可以不断的就是说，感觉到我有这种实现自己潜能的自由。同时我有追求幸福的机会和能力，那么我想这恐怕是美国梦能够不断的变成持续不衰的动力的主要的特征。
主持人：那竹博士您说在美国梦的元素当中，您自己感受比较深的，刚才夏教授谈了，夏教授他应该有一些其他方面的体会，比如您作文科研究的，社会科学研究的，在社会科学研究方面，您是学术环境研究的，就是……
夏明：我补充一下，刚才主持人提到的，因为当时我在学校，我们一个系里有25个就是教授、助理教授、副教授、正教授，我当时提正教授的时候，正好我们系里边只有两个正教授，当时我正好是41岁，在我们系要提正教授，这一点我就是心中很清楚，我这种快的提拔的话，在中国是不可能的，为什么呢？因为在中国，我有经历过很多坎坎坷坷，其中最有名的一个，是在1989年上半年，复旦大学当时竞选的时候，要海选就是由学生投票，投给自己最喜欢最受欢迎的教授，我当时在学生的投票中，我得票是第一的，后来党委当然就是说要把他平衡，要给他喜欢的那个教师，谁是他喜欢的教师，就是今天坐在中共中央书记位置上的王复民。
你可以看到的是说，它用党的标准的话，对每个个人，它进行的就是控制或者扼杀，我觉得这让我显然是有亲身的感觉，就是说，给我的自由，给我的机会，美国跟中国是不一样的。而我在美国，我是个外来者，我是新移民，我是少数民族。我在中国还是算有一定背景的家庭出来，在中国还是学术比较高的社会地位，但是我感觉不到这种机会。
主持人：从另外一个角度来谈一谈，谈个人的奋斗，我们讲过第一代的移民，来的时候是逃避宗教迫害来的，在宗教自由方面，就是说这一个美国梦，有什么值得您特别推崇的地方？
竹学叶：我其实当时出来的时候，我是香港加拿大，但是我出来的时候，跟夏教授情况不一样，我当时应该算是，在我那个年龄，应该可以说是功成名就。二十几岁就做了副教授，在我所在的系里面很受重用，我要是继续留下来应该没有问题，当时我也有了房子，那也就是十五、六年前了，家庭也很幸福，各方面都很好。但是当时我觉得很缺乏的就是，我觉得很……我不能够知道我以后还能够走多远。当时隐隐约约的就觉得人的思想自由，胜过物质自由的重要性。所以当初我就想到西方来看一看，这里的物质很发达，技术很先进，为什么这些人还要信仰？有自己的信仰，为什么在中国信仰会被说成是迷信，所以当时主要就是那一点，出来看。看了之后，当然我了解到了。
其实我们在中国的时候，因为受了无神论的教育，总是容易把美国梦解释为追求物质的满足。但是回过头来一看，其实在美国，在我身边的同事可以看到，他们对于物质的追求，其实远远低于中国人对物质的追求。他就有一份适当的工作，在这种情况之下，他就维持这个状态，他并没有说这山望着那山高，很少有这种人，那么他最注重的是家庭的生活，朋友的关系，维护自然，他去奉献，或者邻里之间做义工，他很多是这些方面在天天操心在努力。
当然，在美国我觉得它这个立国之初就是因为有宗教信仰的迫害，所以在美国你感觉到信仰自由尤其的明显。这个地方不论你信仰什么不会有人来找你的，那么不管你做什么，你只要工作做好了不会因为有的人看你的信仰、看你的肤色而对你有什么样的责难，没有！
我记得当时有一个朋友跟我质询说你觉得在国外好还是回去好？我说我给你举个例子，我出国之后我没有求过任何人，我办任何事情我不求人，我就按规矩去办，需要站队我站队，需要我排序我去排序，需要我交钱我就交钱，我没有看任何人的脸色。而在中国我即使是再成功我不可能不看别人的脸色，所以我觉得这对一个人的自由来讲极其可贵。
主持人：谢谢竹博士。我们现在接几位观众朋友的电话。一位是新泽西的彭先生。
彭先生：您好，我现在终于有机会了。我想这个美国不是天堂，但是它是人人必有机会的地方。如果你想发财或者是想大富大贵，在美国是不可能，但是每一个人，很普通的人，随便是什么老百姓，通过自己的努力，好像我这样子的，通过自己的努力赚到自己一份应该所得的东西那是肯定可以的。
但是中国梦我就不知道，好多人也是，因为我的解释，跟官方的解释，中共的解释，我认为如果你不跟它勾结的话你是不可能发财的，所以那些人的所谓中国梦肯定是就是叫你回去发财了，我们来投资，你台商或者是港商回去投资，这个美国的中国人或者是外国人到那里投资，但是你不和它们勾结的话是不可能所谓有这个梦的，如果你光是这样子去的话，我看和街边的这个要饭的是差不多，如果你不和它们勾结的话。你们认为这个是可能不可能？是不是正确的看法。
主持人：谢谢新泽西的彭先生。我们再接一下纽约杨先生的电话。
杨先生：主持人好、嘉宾好。我一个中国的梦想就是希望中国早一点走向民主。第二个梦想就是希望中国废除户口制，人人平等。第三个梦想就是希望农民工的孩子能够在城里面和城市里面的孩子一样平等的受教育，不受歧视。好，谢谢。
主持人：谢谢纽约的杨先生。显然杨先生提出了一个真正的中国梦，就是中国梦这是一个给所有的中国人大家的梦，而不是说给哪一个人的梦，我想您们两位来回应一下。
竹学叶：我想我们一般说美国梦就是刚才夏教授也讲了，我们指的是到美国来的或者已经在美国了大家都有共同的愿望想做的事情在这边能够实现的了，或者说你各自的愿望都能够实现的了，这是一个所谓的美国梦。
但是在中国刚才很多人已经提到了它有很多的这种不公平、不正义的事情，那么在这种情况你谈中国梦的话，可能每一个人很自然而然的都会提到说我希望能够怎么怎么样，其实那针对的都是现在所表现出来弊端，比如说专制、不民主、不公正、司法腐败、官员腐败、教育腐败或者说是这个强权都是这一类的事情，所以人们都希望把这些东西消除掉，那么这样的话老百姓可以有一个就像刚才提的，农村的孩子和城市孩子可以一起共同受教育或者说找工作不要再分你是农民工或者说你在这个地方住受教育，不要因为你的身份而有不同等等，我想每一个中国人可能都会提出类似的，但是对于很多贪官污吏的话，他可能就不是这样想。
所以我想在谈到中国梦的时候，在中国不同的人来讲的时候和美国还不一样，美国它哪怕是特权、特别有钱的人，或者是掌权的人，它可能也没有像中国那些掌权的人说我希望维持这个样子，希望我自己能够怎么怎么样，他去妨碍了别人，我想这个是不同的，所以我想这两个说起中国梦和美国梦的时候，其实它在内涵上差别我觉得还是满多的。
主持人：夏教授。
夏明：我觉得梦这个东西，它是一个动态的，就像马斯洛说的需求有不同的层次，中国人几千年来都有一个梦就是能吃饱饭，能够温饱，能够解决，我想中国人现在基本上能够吃饱饭以后，大家就会问下一步我们该干什么，那么显然就是说，应该说过去的30年让中国人实现了吃饱饭这个梦，确实是很大的成就，但是我们可以看到就像刚才听众讲到，我们现在还看到有很多的鸿沟还在阻碍着中国人能够实现他们自己个人的梦想，能够把他们个人潜能全面的发挥出来。
刚才那个听众就讲到一些例子，我们可以归纳一下，显然现在就是说我们看到中国了，如果你要实现自己的梦想有许多的鸿沟你必需跨越，第一个首先就你是党内人士还是党外人士，显然共产党是既得利益集团，如果是一个党票的话，你的梦想就容易实现一些，非党外的，那么党外人士就难一些；第二显然就是你是体制内还是体制外的，如果你不是党员，但是如果你进入了体制内了，进了编制里边的，进入国营企业里边，你的梦想又容易实现一些，但如果你在体制外那么就更难一些。
另外一个更重要的，你是城市的还是乡下的，这就是刚才听众讲的户籍制度的限制，很多人因为户籍制度决定他不可能实现他的梦想；这里边还有一个你是族外的还是族内的，汉族人还是少数民族，显然对中国整个国家来说，很多少数民族他们感觉到一个非我族类其心必异的怀疑和猜疑，显然对很多少数民族就有很多结构性的障碍；当然还有另外一个，你有钱还是没钱的，美国梦有一个最根本的原因就在于，从没钱变成有钱这个鸿沟是可以跨越的，但是现在富二代、官二代权钱勾结，使这壕沟不断的拉大，因为中国的贫富差距已经超过美国，这里边是个很大的问题。
当然中国还有许多其他的歧视，比如说年龄上的歧视，中国的招工一定是30岁以下或者26岁以下，在性别上的歧视就是不招女孩或者一定要是男性；另外还有长相的歧视，比如一定要五官端正，皮肤白晰，身高不低于一米七等等，当然还有对残疾的歧视，它一定要求比如说不含乙肝、甲肝这些都会标出来。所以我想谈到中国梦显然通过各个门槛, 各个壕沟把一大批中国人就排除在一个梦想的范围内了，我觉得这是刚才听众提出了一个很好的问题。
主持人：看来显然美国梦，我们刚才讲了不管移民，就讲大陆来的移民好了，我们刚才已经讲过美国人了，大陆来的民移，从腰缠万贯的成功的企业家，到偷渡客，其实他们的梦想是一样的，也就说在这个地方他希望能够通过自己的奋斗能够实现他的价值，无论是在生活上提高也好，在精神上追求也好，这个大家是一样的，刚才竹博士讲了。
在中国实际上我们现在讲的是中国人的中国梦，中国人的中国梦实际上他最大的一个问题在目前没有办法达到的是一个它的起点不一致，在美国实际上你是新移民也好，你已经是在这里有成就的，它的起点是一致的，但是在中国刚才夏教授提了很多很多障碍，这些障碍实际上就是表示它不存在一个公平竞争的机会，所以个人就很难在那个地方发挥自己的作用，如果你没有优势的条件，像刚才那么多条件的话，我觉得这个我们一会可能来谈一下中国梦的官方的定义和邀请外国人去实现什么中国梦，我们现在讲的中国人，我们先接几位观众朋友的电话，一位是澳大利亚的李先生。
李先生：我觉得主持人刚才说到了中国人的中国梦，和中组部说的西方人的中国梦是不一样的，中国人的中国梦那就不是梦，西方人的中国梦，中组部没有明说，他也不能明说，为什么呢?得意会。中共说的西方人的中国梦的核心是超国民待遇，是像中共统治集团一样的特权阶级，坐着骑在人民头上的那些猪，中世纪贵族，中世纪已经过了，在西方国家他们是不可能实现的，但是有些西方人他是有这种欲望的，他在中国可以实现他也许愿意玩，就像连战这些人，受了中共的超规格待遇，他就是党主席，他受的是总统级的待遇，然后对中共是大大赞赏，成为内共的主力之一，为什么呢？他得到了好处，他得到了超特权阶级，在中国中共才有特权阶级待遇。
西方人理解的中国梦，现在去看一个在中国热播的一个求职节目叫《非你莫属》，你看他那个主持人和那些老板的傲慢，对应聘者言语上的欺凌你就知道是特权阶级的中国梦，中国梦跟德尼罗先生讲的《美国梦》是完全不一样的梦，一个是从下往上，一个是从上往下的，好，我就讲这么多。
主持人：好，谢谢澳洲的李先生，我们再接一下纽约陈先生的电话，纽约陈先生。
陈先生：这个问题实际上很简单，一句话就讲完了，在美国不同的文化，它的解释是完全不一样的，在中国汉语里面，你逐梦、梦想是不可以实现的，或者黄粱梦、恶梦，都不是好东西，但是在美国，美国梦是可以实现的，你在任何杂志、报纸都看到，我实现了美国梦，马丁‧路德‧金他把美国梦还有歌曲唱出来，用诗写出来，这是美好的事情，那么我告诉你，在中国除了黄粱梦以外，这个梦，会把人吓死的恶梦，比如说这几位嘉宾先生在美国都成了教授，那么我很恭禧你，我相信你这个教授是受人尊敬的，要是在中国，你如果当上了教授，那我告诉你，我很藐视你，你什么都不懂。
主持人：好，谢谢纽约的陈先生 。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】西方人能实现什么中国梦？（上）
视频：【热点互动】西方人能实现什么中国梦？（下）
