【大纪元2012年03月02日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
面对着这样一个党媒的论调，不少人对中共产生了幻想和希望。有评论也指出，这是中共高层所释放的“政改”信号；但也有专家对此并不抱乐观的态度，认为中共的政治体制并不会发生根本的改变。那么究竟中共这个“政改”的言论，是在什么样的背景下出台的？是否可信？中共所谓的“改革”和“政改”究竟是什么样的含义？中国的出路又在何方？围绕着这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。
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今天在现场的是大家所熟知的著名政论家陈破空先生，将和我们一起探讨这个话题。陈先生，我们今天来看一看，刚才我们已经提到了，现在最重要的中共党媒喉舌《人民日报》提出〈宁要微词，不要危机〉这样一篇文章，进而在《环球日报》，实际上是《人民日报》的海外版，也提出这样一个论点：“必须改革成共识 改什么怎样改存争议”。那么对改革的共识是什么？争议是什么？也发表了这样一个社评。您对这一系列的党媒发出这样的信号怎么看待？
陈破空：这个不是中共党报第一次发出这样的信号。这次应该说中共的党报集中了一批写手，所以他们在用词上，不管是往左写有他的道理，往右写也有他的道理。它要表达一个改革概念的时候，也有很多绕口令的说法，所以这次它就有几次绕口令的说法，一个说：“宁要微词，不要危机”；一个说：“宁要有风险的改革，不要不改革的危机”；还有一个说法：“改革有危险，但是不改革党有危险。”那么最终一句话是关键的，它还是为了挽救党。
因为在整篇文章中，它最后结语是：给党和国家找到一条光明的出路。如果我们从比较正面的角度来讲，那它目前是有危机感，应该说它出现了很重大的危机；如果从其它的角度来讲，它应该是为目前的形势转移视线，或者说它在跟民间争夺民主话语权。
主持人：现在我们知道，最近非常热的就是王、薄反目事件，引起中共激烈的内讧，也从而引发了对中共危机深入的思考和探讨。在这种情况下，您觉得是否和这件事有连系？中共“政改”这样一个言论出台，究竟是在怎样一个背景下出台的？
陈破空：关于薄熙来和王立军事件，王立军投奔美国大使馆，现在被国安部所扣押，而薄熙来面临结局问题，这样一个事件在中国政坛引起了震荡。现在党的媒体，《人民日报》出了一篇〈宁要微词，不要危机〉；《环球时报》又出了一篇〈对改革的共识是什么，争议是什么〉，它的结论是：最大的共识，就是“必须改革”。
那么在这个时候，一种分析就认为，这个王薄事件至少显示，像薄熙来这一套唱红打黑、向左转、搞极左、毛左派这条走不通了，这条道路走不通，就是说再复辟文革走不通了，是不是要走另一条道路？或者说“重庆模式”跟“广东模式”的较量已经看出高下。这是一种分析。
但是我个人判断，更大的可能性是因为这件事情导致了中共高层的危机。因为在十八大前，出现了这么剧烈的震荡、这么剧烈的权力斗争，上次我讲了，它不仅是一个重庆丑闻，不仅是个中国丑闻，而且是个国际丑闻。在这样的情况下，党报又开始发出一些政改言论，更大的可能性是为了转移视线、转移危机，就让人们去探讨别的问题，让人们对共产党再次的抱幻想，而不要去看到它这些肮脏的、阴暗的一面，什么贪污腐败、以黑吃黑、以贪反贪， 最后来一个投敌叛国、出卖国家机密这样一些丑态、丑闻。就是转移视线的可能性更大一些。
主持人：我们先接听几位观众朋友的电话。大陆的张先生，张先生您好。
张先生：我觉得中国是不是要政改这问题，不是要不要政改的问题，是怎么改的问题，改是肯定要改的。我的观点，中国的所有问题，比如贪污腐败、贫富差距、环境污染、道德败坏，所有一些问题并不是要改像西方那种制度的问题，而是中国现有的制度不够完善的问题。比如说，如果中国真的按照宪法规定，人民代表大会制度、政治协商制度能够完善的话，这现象也许会减少一点，这是第一点。
第二点，我觉得中国政治体制改革应该有中国自己的特点，中国有五千年的传统文化，与西方是不同的，这点我们应该认识到。中国如果照搬西方的模式，也许会造成不必要的一些事情，甚至动乱也有可能。因为我觉得实行民主要有几个前提条件，一个是国民要有理性、包容的精神，能够尊重不同的意见，包容不同的观点，这些现在中国还不存在；第二个前提条件是有庞大的中产阶级，社会才会不断的稳定，才会循序渐进的发展。
如果真的按照西方多党民主、议会民主的话，搞那种联邦制，中国肯定会大乱。因为现在在中国贫富差距太大，那穷人肯定会用强大的民粹主义，像泰国、伊拉克等等一些国家，那是劣质的民主。比如说新加坡《联合早报》的郑永年先生对此也有不错的评论。我觉得中国要实行现在的制度，不能实行西方的制度。谢谢。
主持人：谢谢张先生。我们再接听一位观众朋友的电话，纽约的陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好。中共的改革应该要像西方一样，让老百姓有表达意见、发言的权利。我们生在美国也是一样的，像美国那个时候打伊拉克战争，很多人反战，他就上街示威游行，美国政府会汲取百姓的意见，后来也停战了；但是也有不满足嘛，我神圣的一票投给你，你回馈给我的是辣椒水和催泪弹。所以社会方方面面的情况都有。但是我们中国的改革就不希望这样，希望能够和平共处、老百姓有表达对国家发展方向意见的权利，使中国能够走上正轨，老百姓没有怨声载道。
主持人：谢谢陈先生。再接听一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
王先生：你好，你们大家好。中共为什么现在突然之间又想改革了？报纸都登出来，从前报纸没有登这种，就是因为王立军事件跟四川唱红打黑的事件，胡锦涛一直不晓得怎么去处理它。薄熙来常常这么讲：我拥护毛主席，我拥护共产党，我唱红有错吗？他这个话一讲，胡锦涛就不敢整他了。所以他现在就是要放出这些空气来凝聚大家的共识，然后再下手去整薄熙来。他现在不敢整他，我们大家都看出来，出那么大的漏子，他都不敢整他，为什么不敢整他？他把毛泽东一拿出来，就不敢讲话了，胡锦涛就怕了。
现在胡锦涛就是利用外面舆论给他唱起来，唱起来得到很多人的认同，那个时候他再下手。他现在就不敢嘛，一把毛泽东抬出来、一把共产党抬出来，他就不敢动他了。现在薄熙来就是要造反嘛，就是要把胡锦涛搞下去。所以我早讲了，胡锦涛现在也有这个感觉了，他就是不敢整他。谢谢。
主持人：谢谢王先生。我觉得刚才观众朋友提出了几个比较鲜明的问题。针对第一位观众和第二位观众，张先生和纽约陈先生的话正好截然相反。一位是说不要走西方的民主道路，因为会大乱，会怎么样；第二位，纽约的陈先生说要走西方民主方向的道路，要有自由的权利。您对此有什么样的看法？
陈破空：大陆的张先生和纽约的陈先生各自代表了相当一部分民众的思维、想法。首先，大陆的张先生说到不能照搬西方，认为要有中国的特色，他提到中国有五千年的历史跟西方不一样。首先，我觉得张先生要明白，共产党正是阉割了中国五千年历史的这么一个政党，它既不属于中国的，也不属于西方的。
如果它是属于西方的，它是把西方的那些马克思主义、列宁主义这些糟粕拿到自己手上了；如果它是属于中国的，它把中国这种专制制度中最黑暗的成分拿到了，什么东厂、锦衣卫这个特务政治，或者是这种迫害政治、专制拿到了。它并没有把中国文化的精华或西方文化的精华拿到，所以用中共现在的政权来比中国五千年，那是不能比的。
再一个，刚才张先生提到，说民主有一些前提条件，认为中国都不具备，说社会的民众需要有包容心，容纳不同的意见。中国民众完全有包容心，中国的民间容纳不同意见完全没问题；真正不能包容的、不能容纳不同意见的是中共政权，或者中共高层。所以他这个话应该跟中共高层去讲，对中国民间不存在问题。
第二个，他说中国要有中产阶级。中产阶级本来是一个市场经济中自然会形成，但是中共搞的权力经济，权钱交易、官商勾结，使贫富分化，中产阶级本来是一个橄榄型的，中间大两头小。但中共搞的这个权钱交易、权钱分化、贫富分化之后，是哑铃型，两头大中间小，中产阶级被挤压到最小；富裕阶层、有钱阶层和贫民是最大。
像最近所公布的，中国人大代表中70名最富的人大代表，拥有的资产是868亿美元；而美国，包括了司法、行政、立法全部的官员在内，高官660名，他们才有资产75亿美元。中国的这70名人大代表他们的财富就是人家的12倍，还不要说人大代表还有2千多个，还不用说中共的高官，还不用说政协委员，就根本不用提了。所以这一切民主条件如果不具备，那完全是中共独裁统治造成的。
所以要解决民主，要给民主创造前提条件的话，首先要解决中共独裁的问题。我想张先生讲的话恐怕是有点本末倒置了，当然他的观点我还是很尊重的。
另外，刚才纽约的陈先生讲到一点，他说应该像西方有表达的自由，就举到了伊拉克，美国虽然是发动了战争，但是有反战的声音，最后伊拉克战争也结束了。的确是这样的，讲民主、自由、人权，它没有什么东方的、西方的可言；讲民主，无外乎就是让人民作主，就是让人民表达，就是让一人一票。这哪有什么西方可以选、东方不能选？或东方能选、西方不能选？没有这个说法。
同样道理，讲专制独裁也没有东方、西方之称。如果是西方，它是控制媒体、控制言论，或者是不准选举、一党专政，它就是专制；如果是东方，是民主的，它像台湾那样去选举，像韩国那样，它就是民主。所以这根本就没有东、西方之分，民主就是民主，专制就是专制。
所以把民主搞成东、西方之分，这是玩一个文字游戏，我想这样的文字游戏是中共玩了六十多年的，我想在这个时候连它们自己写出来的这些文章都不敢再玩这个游戏了，我想我们就更没必要。刚才那位纽约的王先生提到，说它们突然想到改革。
主持人：王先生指出胡锦涛和薄熙来之间的一个博奕，互相亮剑的过程。其实最近王立军出走美国领事馆事件越演越烈，燃烧到了中共的非常高层，包括当时通风报信，薄熙来怎么知道的时候，就有评论指出是周永康给他通信。其实也燃烧到了政治局常委，也不只是胡锦涛和薄熙来之间斗争，也涉及到胡锦涛和周永康之间斗争。对王先生这个“亮剑”的说法您怎么看？
陈破空：其实目前的斗争不只是高层和地方的斗争，而且是高层内部有斗争，团派，或者太子党，或者江派的各种人马都在出动，这个我们也分析过几次了，是错综复杂的。但是我觉得它党报宣传这个东西主要动机是为了转移视线，就是整个共产党高层出现了危机，因为剧烈的权力斗争所出现的危机，而它要在十八大前营造一个所谓“好的气氛”，尤其营造一个民间能够接受的气氛，所谓新旧换届的气氛，所以它们在想方设法转移视线，不要让公众视线继续投在王立军事件上，或者投在薄熙来事件上，我想这个可能性更大一些。
主持人：我们再接一位观众朋友的电话，大陆的陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好。我作为一个大陆人，我的看法是我们对共产党不抱任何幻想，它已经是一个背叛了自己祖国、背叛自己民族的一个外来的卖国集团，它犯下不可饶恕的反人类罪行，杀害八千多万中国人，它有什么资格还站在台上谈要改革？改什么革？它只有接受人民审判的权利，它必须在公正、公开的情况下接受审判，它没有权力再忽悠老百姓说什么改革，它没有这个权力！
主持人：谢谢陈先生，我明白您的意思了。我们刚才纽约的陈先生又再次打来电话，陈先生您好。
陈先生：你好。我觉得如果中国能有民主选举的话，我将是第一个举手欢迎的，民主是一个甜蜜的月饼嘛，我们中国人也要尝一尝。但是我们中国民主选举我就希望选出一个像美国总统布什一样的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】党报又谈政改 可不可信？(上)
视频：【热点互动】党报又谈政改 可不可信？(下)
