【大纪元2012年04月13日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目。今天我们探讨的话题是“薄熙来突然出局，中共的权力争斗是否再升级？”欢迎您拨打我们的热线电话，646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。吴先生又打来电话，请您继续讲完。
吴先生：薄熙来此后一定还有很多步在走，戏已开锣，热闹还在后面。我想周永康等都难逃罪责，剑已出鞘，谁是下一个？请大家拭目以待。
主持人：谢谢吴先生。我们注意到一个现象，就是在这些事情发生之后，《人民日报》发文评论“要坚决拥护党中央的正确决定”。对这个怎么看？请嘉宾结合刚才观众朋友所提出的问题一并回应。
陈破空：对，《人民日报》有这么几句关键的话。关于这次薄熙来被开除出政治局之后，《人民日报》就说：不管是什么人，不管他的地位有多高，都不能在权力以上。这是下一步对处理薄熙来的铺垫，就是说不论涉及到谁、职位多高，只要触犯党纪、国法，就要严肃处理，绝不姑息。但是，这也是敲山震虎，是对周永康的一个警告。
刚才有一个观众提了一个问题：如果薄熙来成功了，中国会向何处去？很显然，我们现在看到的薄熙来是自比秦始皇、自比毛泽东，而且他在各方面去学毛泽东，不仅在唱红歌，在意识形态上搞独裁；而且他大嫖女人，据说嫖了一百多个，有专门的人给他安排。其中被谷开来谋杀的一个是大连电视台的一位女主持张伟杰，就是因为跟薄熙来嫖过，被他妻子谋杀了。有这样的传闻。
另外，刚才讲他如果成功了怎么办？他成功，不要说他完全把中国带到毛泽东那一套，至少是全国“山河一片红”又来了。唱红歌，同时又是没收民间企业的财产，然后充公，充公之后把资金弄到自己手上，一方面贪污腐败、纵情淫乱，把资金往外转；另一方面，我相信他对中国人民的迫害、对异见人士、对法轮功、对维权律师的迫害是变本加厉。因为他就在重庆，把一个辩护律师弄进了监狱。所以薄熙来上台不是一般的倒退，那完全是赤裸裸的红色恐怖的大倒退。
李天笑：刚才好几位观众都提到两个问题，一个是对温家宝的评价；还有对“六四”平反的评价。温家宝这个人具有两面性，我们可以从他近来的一些言论当中看到。实际上这个人在个人的人性方面，他是有一点显示的。比方说，他在个别场合讲到活摘法轮功学员器官、活摘器官这些事情，他说进行多少年了，他认为这个事情不能再继续下去了；在其它场合也提到藉薄熙来事件的机会，可以把法轮功这个问题也解决掉；另外也提到“六四”平反的问题。
从这些方面看，这个人他不是对中国的前途没有想过，他是想过的，他有自己的政见的。还有一点，我觉得从他不断的引用古人的话，他对中国传统的文化方面，从中汲取一些治理国家的经验等等这方面，他也是有想法的；另外一方面，他是中共的总理，站在总理这个角度上，他做的事情要符合中共的要求，这样的话两方面是冲突的，所以往往他自己流泪。
我想他流泪，一方面是自己良心、良知的一种表现；但另一方面他也是感到自己被迫的在中共这个体制下，他必须得这么做。为什么呢？你是中共的总理，在外交场合、在决定中国的一些大事情政策上面，你必须得这么做。所以这是一方面。我想这个人是有局限性的，但是在局限性当中也能看到他人性的这一方面。
主持人：我们再接听几位观众朋友的电话，广州的梁先生，梁先生您好。
梁先生：薄熙来就是中共体制下的产物，在中共体制下如果没有改变、没有变革的话，像他这样的“产物”以前也有，以后也一定会有的。至于现在说薄熙来怎么怎么好的人，再过了不久的将来，他回头看的时候是多么的荒唐、可笑之后又是悲哀，就像我们现在看以前的文革一样。
主持人：谢谢梁先生。我们再接听一位大陆的陆先生，陆先生您好。
陆先生：两位嘉宾好。昨天晚上听到薄熙来被免职的消息非常振奋人心，觉得很开心、很激动。希望这个事件继续发酵，然后导致中共进一步的破裂。觉得这几天发生的事情挺多，北京38军军长也换人了、郭伯雄停止访日，李克强也是停止访日行程，倒是引人关注的。肯定中共高层在激烈的内斗当中，那是肯定的。这个事情还是会继续发酵。薄熙来、谷开来现在已经被公安机关立案调查，肯定会追查下去，不可能只打他们一、两个人，一定会打他一派的人。
主持人：谢谢陆先生。我们再接听一位加州的李女士，李女士您好。
李女士：主持人好，嘉宾好。我觉得薄熙来的政治生命结束了，他出局了，这是他罪有应得的下场。我通过看你们的节目、看电脑和一些网络，他问题是相当严重的，他是搞谋反的。如果这种人进了十八大当政治局常委的话，我真觉得这是一颗定时炸弹，太可怕了。
主持人：谢谢李女士。我们再接一位观众朋友的电话，纽约的沈先生，沈先生您好。
沈先生：嘉宾好，主持人好。我觉得薄、王的事件发展到今天已经2个月了，这2个月来基本上中央已经定案了，他们的案子已经进入了司法程序。但是下一步怎么走？当然还是要持续的关注下去。但是我们可以看到，参与这个斗争的人多起来了，本来只局限于5个人，胡、温、薄熙来、周永康和王立军；现在我们可以看到有老人乔石发声了，还有胡耀邦那两个公子，还有叶剑英的公子都参与进来了。这个形成了对邓小平“不能动摇”的理论基石在动摇。所以这个矛盾的范围、斗争的范围在扩大，也许在这一个事件当中，邓小平将被历史顺势推走。这是我所预期的，这将是一个很好的现象。
主持人：谢谢。再接听一位美国的张女士，张女士您好。
张女士：我想问嘉宾一下，因为现在所有媒体都说薄熙来已经被定罪了，或者是有一些问题，但是并没有什么严重的死罪。所以中共现在对薄熙来是一个软着陆，就是什么事情都没有，接下来就进行一些党内的调查而已，最后可能判薄熙来什么罪都没有，然后中国在原来这种压制的环境中继续走下去；民主改革一切都不会再继续进行下去。是不是说温家宝这个党派，似乎被周永康这个党派给压制住了一样？这个就是我的问题。
主持人：谢谢。我们再接听一位澳洲的肖先生，肖先生您好。
肖先生：主持人好，两位嘉宾好。我看薄熙来的失势，并不是源于法治或者法律；薄熙来是死于中共的内斗。我觉得是一个很可悲的事情。这是其一。其二，我们对于温家宝那个尚未泯灭的人性，可以抱有一丝幻想；但是我们对于中共这个极权体制、罪恶的体制，是绝对不能抱有幻想，这两个东西一定得分清楚。我就讲这么多。
主持人：谢谢。我们再接一位加州的刘女士，刘女士您好。
刘女士：你们好。当我第一次看到你们报导有关活摘活人器官的新闻，我觉得实在是很可怕，为什么会有这种事情发生？可不可以请新唐人电视台把它录出来，因为我很多朋友不相信。我觉得薄熙来这个人是一个衣冠禽兽，长得是个人样，做起来比希特勒的事情还要恐怖。是不是该打铁趁热赶快把周永康给拉下来？太可怕了。周永康你这样搞的话中国怎么可能会强盛呢？这个比毛泽东还要恐怖嘛！最重要的是共产党一定要瓦解，真是惨无人道。
主持人：谢谢刘女士，我们明白您的意思了。观众朋友也提出这样的问题、外媒也报导了，据对中国政情有了解的美国资深撰稿人，哥德尔斯（Nathan Gardels）最近发表的文章中说，是乔石发力，才决定拿下了薄熙来。针对观众朋友所提出的问题以及外媒的报导，请嘉宾发表见解。
陈破空：关于乔石起作用这件事情非常有意义。因为在邓小平时代确立了一个原则，就是老人虽然很多、元老很多，但是“婆婆”只能有一个。所以从胡耀邦到赵紫阳到江泽民要请示老人，首先请示邓小平，别的老人是次要的。那么到了胡锦涛的时代，“婆婆”第一个是江泽民，如果他们有重大问题要请示老人是请示江泽民。
现在乔石突然出现了，这就很不寻常，这就说明两个问题：第一个问题，江泽民可能身体不行了，他已经无法视事，在这样的情况胡、温不需要请示他了。这是一种可能。第二种可能，江系这个势力已经衰微了，胡、温也不需要再理睬他了，因此抬出了乔石来请教，象征性的表示有元老在指示。而乔石是属于改革派的，在1994年跟江泽民斗法斗得非常厉害，曾经有“江落石出”的说法。所以这个证明中共的改革派在重新集结。这是一个。
第二个，当中共把乔石起了作用这件事情放风出来，因为这件事情外界不知道，只有中共高层放风才会知道，放风的目的就是在告诫外界：江系势力已经衰败，江泽民已经不能起任何作用，江泽民的那些部下最好是作鸟兽散，周永康已经式微、势孤。
在这样的情况下，我想应该说胡、温取得大胜；而薄熙来是被他们摆上“祭坛”的第一个牺牲品。也就是刚才那位观众说的，这确实是个体制问题，不是法治问题，是人治。它把薄熙来摆上“祭坛”。再过几天就是胡耀邦逝世的祭日，4月15日，在这之前把薄熙来摆上“祭坛”，是改革派一定程度的一个信号。
李天笑：乔石这个人，实际上深受江泽民的排挤，跟胡锦涛10年以来的情况差不多。乔石提出两点，第一点，他说政法委书记不能够由公安部长来当；第二点，他说政法委不能管法院。实际上他讲了一个什么问题？他是讲公、检、法三方面要有个制衡，他想讲的真正意思是党、政法委不能够主宰司法，但是他没有直说。我想根本的问题，就是中共党的领导不能够对司法进行指导，就是说这两者要分开。这个是很重要的。
刚才有位美国的张女士说薄熙来定罪了，应该说是会软着陆、应该会无罪等等。我觉得她的解读可能正好是相反了。薄熙来定罪，实际上是现在就把他定在刑事罪，这个是非常严重的，很可能导致他入狱、被判刑，或者是死刑都有可能。但是如果只限于他个人的刑事罪的话，那就是有含义把罪缩小了。实际上应该说是一个谋反罪，谋反罪就不止于薄熙来一个人，而是跟周永康以及其他人联合起来搞的这件事情。
因此来说有两种可能，一种是藉这件事情告诉民众：薄熙来这个人彻底的完了、政治生命完了。下一步怎么做？可能会向谋反方面来继续深究到周永康。但是我觉得如果胡、温只是把这件事情局限在刑事犯罪上，是个人的事情的话，就是没有能够真正的调动民心、顺应民心。现在最主要的问题，一个是法轮功的重新评价，停止迫害法轮功的问题；还有高智晟等维权律师的问题；还有“六四”的问题，等等这些问题要得到解决才行。
陈破空：刚才有位观众提到太子党几个公子的斗争，我想说这是个好的迹象。因为太子党也并不可怕。在“六四”的时候，它们的元老就分成两波，像习仲勋跟叶选平他们是一波，但是薄一波、李鹏这样的坏人又是另外一波。现在看出改革派的后代比较强，他们的公子，比如说胡德平是胡耀邦的后代，叶选平是叶剑英的后代，习近平是习仲勋的后代；而镇压派在势弱，所以太子党内会斗起来，有宫廷干戈，这个干戈的结果就是改革派的后代会占上风。这是一个好的迹象。
主持人：究竟下一步会发生什么？会不会延烧到周永康？请两位嘉宾评论40秒。
陈破空：我想刚才《人民日报》的社论已经很清楚了，就是已经在警告周永康了。因为现在周永康的罪案肯定都在掌握之中，他在国土局、他在石油系统的贪污腐败，他跟薄熙来之间的勾结，甚至私藏军火，这些事情都萌起了他对薄熙来的公开力挺。如果说差一点，政治局委员不摊牌，到十八他下去也就算了；要么他在十八大之前有任何轻举妄动的话，我想可能胡、温加习、李会把他一举拿下。而且我刚才已经分析了，江泽民已经完全没有保护他的能力了。
李天笑：我想薄熙来这件事情一定会延烧到周永康，周永康是犯了反人类罪，迫害法轮功等这些事情，绝对会遭到清算的。下一步，我想就是应该对周永康下手。
主持人：由于时间关系，我们这一期节目只能进行到这里了。观众朋友，我们这一期节目讨论的话题是“薄熙来突然出局，权力斗争是否再升级？”《德国之声》有这样的评价，标题是：“薄下马不能够与中国要改革划等号”。就是即使薄熙来下马了，对中共，外媒并不抱任何的希望。我们非常感谢现场两位嘉宾，李天笑博士和陈破空先生的点评、分析，也感谢观众朋友您的收看和参与。我们下次节目再会。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】薄熙来突然出局 权斗再升级？（上）
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