【大纪元2012年05月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们先来接听一下大陆的彭先生的电话，上海的彭先生您好。
彭先生：您好，老师好。我想问一个问题，这个问题是这样，中国这个血汗工厂是怎么形成的，它意思是说中国这么多人要养家活口，你不去打工总是没法生存的，就利用这么廉价的劳动力压榨工人和农民；另一方面，它外资企业引进的目的就是和国际社会一起来吸中国人民的血，和中国高层一起来分赃自己的利益，实际上是以自己的私利为目的的经济模式。我想请两位老师做一下分析。
主持人：好的，谢谢彭先生。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好！
王先生：我不是一个经济学家，只是从我个人谈一下我个人的想法。刚刚看了有关中国经济问题的探讨，首先是这样，我在纽约，对美国的经济情况大概也有所了解；对于中国经济情况，我过去12个月里面有4个月是待在中国，也去了中国一些城市。我个人的看法是这样，我觉得中国经济在过去10年、20年里面发展非常惊人，中国的政治体制确实是腐败到了非改不可的地步，但是它的经济不能够因为它的政治体制而否认它的经济发展。
经济发展我的看法是对于老百姓的生活品质，不是说可以跟美国比，但是跟以前10年、20年比起来差很多。以前从国内出来的都想待在美国，现在国内出来确实是这样，很多人都是回去，这说明这就是一个经济发展。经济发展不是说它没有问题，它也是有它的问题，但是相对于欧洲经济跟美国经济来说，中国的经济状况应该说是非常好，它不是说没有缺陷。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。刚才王先生讲的也是一个事实，就是中国人的确是这些年经济发展当中，很多人的生活是比以前有了……跟我们小的时候比，就是说生活的确是有了一些变化。那怎么来看这个问题？
杰森：仔细分析这个问题，我的感觉上是这样子，如果任何一个社会它的GDP每年8%到10%的速度在发展，那么任何一个经济体，现在它的老百姓生活还是中国现在这个状态，这个比例的状态，是吗？没有任何一个经济体是这样。换句话说，中国GDP发展速度是很快，但是几乎没有一个人不承认中国GDP发展的结果是贫富两极分化，成为世界最严重的。
就是整个的经济因为中国的政治模式造成了极端的不平衡，而这个极端的不平衡在不断的强化。我们举个例子，中国成为世界第一大或者第二大消费品、消费国，然后中国公民出国的消费能力是世界最高的。我们是在看什么呢？我们是在看刚才那个图钉尖儿的人群，是的，它们事实上是在过去30年，从中国的经济受益最多的人群。
但是每天像虫子一样，我们称为“蚁族”那样的人，5个人在北京租一间房子，每个月只挣2、3千块钱，这样的人是大量存在的；在中部一些城市，甚至现在还有一个月挣6、7百块钱的人，而他们承受的物价现在跟美国是持平的。你可以想像，在美国一个月100美元你如何生活？
整个这样一个状态这是人看不见的。这就是中国共产党在宣传上一个最大的技巧，它可以在电视上、媒体上让海外的人，让去中国的人看到那些橱窗城市，它可以给你看到20%人的生活展现的像是100%中国人的生活方式。但是我们这个电视台主要的观众是50%以下的人群。
陈志飞：刚才这些观众有些都是海外居住的华人，所以咱们就说得透一点，英文说咱们在一张纸上。你说的这些中国人，比如一个福州的人，他在中国只能享受最基本的生存条件，如果这个福州人给“蛇头”交了几十万人民币，夫妻俩跑到美国来，凭着中国人的聪明智慧，英文都不怎么懂，几年内就可以发家，买豪宅、买汽车；在中国这是不可想像的。这证明了美国对人民一般的待遇和提供的机会。
你刚才讲中国人原来吃不饱饭，现在能吃饱饭。是因为中国在文化大革命、在改革开放之前，它的经济是非常不正常的状态，是国家完全把经济搞到崩溃的边缘。所以你在比较中国发展的时候，你这个参照物是选得很不合理的，非常不合理。
中共自己都知道是因为它“松绑”，它的企业松绑，就是原来把人绑在椅子上不让他发展，现在松绑以后，我们都知道在海外的华人，中国人在各个族裔里头不但聪明，我们自己关起门来说，的确是中国人比较聪明，而且极其勤奋。谁能够在一年之中只有过年那几天关门不做生意的？只有中国这种族裔的人才会，因为他穷怕了！所以从这方面来说，中国人挣的钱也是血汗钱，这不是共产党给他们带来的好处。
现在西方也看到了，中国政府这种经济运行模式，实际上把中国永远放到了一种低收入的状态。为什么呢？《纽约时报》一位著名作者詹姆斯•费罗斯（James Fallows）的文章，他说中国现在的经济发展模式，以iPad为例，中国永远不可能产生自己的频果公司，中国永远是组装苹果公司。
你知道苹果公司它收入是怎么分配的吗？苹果公司每一部苹果电脑，像我们买的这种是600美金，只有10美分留在中国，一个iPad只有10美分留在中国。中国共产党给大量的人群提供这样的劳动机会，从道德上来说是崩溃的，对中国人民是不公的，因为等于说为了这个base最大的图钉，让它的老百姓去给海外垄断资本当奴工，这样来让他们勉强获得一碗饭吃，来维持它的政治平衡，从政治上来说这是不道德、是崩溃，这是可耻的。
杰森：整体来说，大家都在承受所引发的社会现实，比如过度低廉劳动的时候造成环境的污染；同时，中国老百姓互相之间的恶性价格竞争，造成了食品安全持续不能解决。为什么中国食品安全解决不了？为什么层出不穷？其实说中共监管不力，这是一个原因。
但是中国人因为他们的生存条件很差，大家只接受这么低的物价，因为普遍用户群的收入不高。那么在这个物价下，整个原材料又这么高，只能想各种办法在这个中间环节拿钱。这种极端的恶性竞争，造成了整个中国食品问题迟迟解决不了，而食品安全问题解决不了是社会每个成员都在遭罪的一个因素。
主持人：这样说来，像中国这种“图钉”的经济发展模式，是不是已经走到头了？就是对于更大的、底盘的、基础的这些老百姓来讲，什么样才是临界点？
陈志飞：这个临界点已经到达了。我们谈中国经济，坐在这儿谈5、6个小时都可以谈，我说一个观点你可以用一个人群来反驳我。这太容易了！中国太大了。中国1964年爆发了原子弹，当时中国人吃不饱饭，拿原子弹就可以说你是世界列强。一方面是世界列强，一方面你是赤贫的国家，你如何说明这两样东西是一致的呢？中共可以做到，因为它资源太大了，中国政府可以把资源拿出来就做一个项目。
像北朝鲜一样，它可以在平壤造一栋世界最高的饭店，一百多层，但是说明北朝鲜占了一项世界纪录它就是一个伟大的国家吗？北朝鲜造了原子弹，北朝鲜就是世界列强吗？这是很可笑的事实。
我们要谈的是一个理论上的问题，所以要谈一个大面的现象，要谈它一个基本结构和它的道理，就是要圆这个理。它现在最大的问题就是它的道德崩溃，一个道德崩溃的话，就说明这个国家处于一个基本元素解体的状态。
杰森：我们在抨击中国目前道德沦丧、诚信丧失、假货泛滥的时候，我们得要看是什么样一个社会大环境把人的道德推得这么差？事实上我的感觉是整个政府官员的榜样起了一个非常大的作用，政府官员是整个道德沦丧的主要推动力。与此同时，生存环境的恶劣，这个生存环境包括非常难生存，就是大量的人群为了有口饭吃，他可以拚命的去劳动，在劳动过程中他可以想各种办法做出有时候是不合法的，或者是丧失道德的，但是这种情况某种程度上讲是社会把他逼到这份上的。
比如税务问题，偷税、漏税在美国认为是很不齿的事情，但是一位中国中小型企业家明确的告诉我说：如果我按中国政府要求的每一项100%的准确交税，我一年没有什么钱可赚的。我就是把生产品全部销售出去，一点都没有浪费，我一年没有什么钱可赚的。因为中国的税收程度太大了。所以中共把人逼到了每个人都得用偷税、漏税的方式变成自己利润的一部分。
陈志飞：其实刚才我讲的一个是世界银行对中国政府的忠告，就是增加社会支出，做一些社会劳保这种义务服务；另一方面就是减税，减税也是西方的传统办法。刚才与杰森讨论，我们觉得这些中小企业应该对它们进行减税、给它们松绑，让它们创造更多的机会。但我觉得这个根本上解决不了什么问题。
因为你看一下这个大的环境，大的国营企业垄断了电信、能源、金融，领头的全部都是太子党。人家都说了，这办公桌上一边是办公电话，一个是红色电话直通中南海的。像李鹏的儿子李小鹏，前一天还是华能公司总经理，第二天变副省长。这样的转变在西方起码要经过2年；中共内部、中组部一个“红头文件”就解决问题。
如果在西方，你是沃伦．巴菲特（WarrenE.Buffett），你要竞选总统，你首先得通过股东代表大会，把我从波克夏哈撒威公司（BerkshireHathaway，Inc.）总经理的位置上选掉，选掉以后我再募金，然后再参加今年的地区选举，这没有2年绝对做不到，而且成功率不定，不知道能不能成功；在中国，中组部一组文件就做成了！
为什么说根本的问题解决不了？它这个政策倾斜是很严重的。比如说西方，我们学界一般的估计，它这个贷款50%都贷给基建，就贷给国营企业，只有10%是在制造业，制造业一般就是小的模具、小的加工，这都是中小企业。我们年初也谈到了温州老板跑路问题，谈到机头税的问题，实际上对普通老百姓这种政策的压榨，还有不作为，甚至剥削，它是政策性的；对国营企业的扶持，对太子党内部人员的挥霍和腐败，这也是政策性的。
杰森：我想还要澄清另外一个概念。刚才纽约王先生谈到，整个中国不管怎么说，经济是红红火火的；政治不好，经济是红红火火的。我们这个节目主要是在谈一个什么现象？就是谈一个中国模式是不是真的要走到了边缘的问题。因为中共宣扬：我们中国经济发展30年，证明我们经济模式是成功的。但是我想说，正巧中国这个经济模式是可怕的，多亏人类没有都按这个模式在走。
我一再举这个例子，冬天天很冷的时候，我可以让你们家红红火火，怎么红红火火？我把你家的窗子拆下来烧了，我把你整个房子一个一个烧了，你会围着火炉觉得红红火火。但是等把这些东西都烧完的时候，你剩下什么？你在下着雪的荒天野地里头过。
这就是中国经济发展模式。它把环境毁了、把人毁了、把道德毁了，一切都毁掉的时候，你看它的经济现在红红火火，这就是它经济发展的模式。为什么最顶尖的人他想离开中国？他看到了未来中国房子已经快没了！就是这么个情况。
主持人：对，但是还有一点，中国人从历史上来讲就是积谷防饥，可能中国人历史上就是天灾人祸的事情比较多，所以非常注重个人储蓄，中国老百姓可能银行里都有一些存款，这一点比西方国家来讲可能就有一定的优势。这是不是会成为中国延缓经济危机爆发的一个条件？中国人很能忍的。
陈志飞：您意思就是说中国储蓄率比较高。其实前面已经谈到了，主要是政府不作为、政府没有承担政府的责任，所以老百姓只能通过高储蓄来自保。
杰森：但是老百姓储蓄的过程本身就是一个最大的损失。老百姓说股票让我赔钱、房地产现在也不行了，什么大量的钱存在银行，中国存款的比例是极高的，美国人可能只有23%，中国人可能有40%，就是说他的存款比例非常高，但是偏偏是这个部分，你会将来损失的最惨，为什么呢？中共搞通胀，通胀是什么？通胀就是悄悄的把你银行的钱拿出去花掉。
陈志飞：因为它通胀是6%，你银行的储蓄率现在只有4%，所以你存的钱越多你亏的钱越多，这是肯定的，这是金融剥削。另一方面，王先生讲到很大的一个问题好像中国经济不行了，西方经济更差，尤其是欧洲那边的经济。但实际上我说的这个经济模式的问题就是体现在这一点，就是说中国经济的发展模式是如此的邪恶，如此的不符合人性，只要你稍微沾点边，你就倒楣。
为什么西方经济、欧美经济，尤其是欧洲经济受到如此大的影响，就是说它搞的这种国营的经济，就是说不符合人性的这种高福利、高税收的这种经济，实际上是和中国经济一脉相承，因为它都是计划经济的一个变动。那西方只是搞了一种，它还是在民主体制下运作的，其实它还是很有人性的，还是保护老百姓的，它已经走到了无可复加的地步。那中国正在大行其道的，轰轰烈烈的搞中国经济模式的国家，那肯定是要吃更大的苦。
主持人：那我们刚才也谈到了，就是中国的经济实际上就是政治，那现在中国的政局是非常的不稳，而且好像是胡温，特别是温家宝一直主张政治改革，现在好像也露出了一点端倪，是不是通过政治改革，或者是有什么更好的方法，能够去解决中国现在经济所面临的问题？
杰森：温家宝一直试图想在经济领域做一些改革，比如说他想减税，他提出要把销售税去掉变成增值税。但是底下一访问，中小型企业发现说，我缴的税更多了！这是中国目前一贯政策的这种展现，中央有个想法，制定个政策，底下一执行，具体到老百姓那儿，就是跟中央这个计划相反在走的。这是为啥呢？是因为整个这个体制就是捞钱的。你任何一个政策到我底下，都变成一个我捞钱的工具。
那么在这样的情况下，你不把整个向上负责，向自己的利益负责这样一个政治模式改变了，你怎么可能让底下老百姓焕发积极的创造力，使得整个社会经济从下往上的繁荣起来？很多时候就是说，中共说改革改革，中共自己承认改革的意思，特别是展现出来就是，改革解决中国经济的方式几乎已经走到绝路了。
陈志飞：因为从现在中国经济情况来看，很大方面是依赖外部的，整个经济GDP肯定有25%以上是依赖欧美经济的，但很多人因为中国经济以此自大，觉得好像没了中国不行。但实际上最新的数据表明，美国对中国经济，就是从投资来看，从它的销售，就是说对中国销售的数量来看，只占美国GDP的0.7%。所以说中国经济好坏对美国其实关系很不大的；相反，对中国会产生很大的影响。
所以在这样的情况下，我建议美国政府和西方的很多政府，用杠杆来推动中国政治体制的改革，尤其是让中国共产党退出历史舞台，这样中国人民才能彻底的松绑，像我刚才讲的，脱离这个束缚，才能真正的像西方人民那样能够自主的、自由的、充分的发挥自己的聪明才智。
主持人：看来中国的政治也好，经济也好，可能都是处在一种巨变的前夜。好的，我们也将一起拭目以待。非常感谢今天两位精彩的评论，我们节目时间已经到了，也感谢观众朋友们拨打我们的电话，也感谢观众朋友们收看我们的节目，我们下次时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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