【大纪元2012年09月17日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：今天我们的话题是：“惊天罪恶就在身边，吾辈能否沉默？”欢迎您打我们的热线参与讨论，646-519-2879。那我们请汪医师继续。
汪志远：我刚才讲了，2006年他就做了5,680例，自从2006年这个曝光出来以后，全世界注目的情况下，2006年4月到2007年4月，这一年之内他还做了4,231例，你看看这个数量多大！第二个特点呢，这个肾、肝的移植在全国性批量的进行，在一个单位同时可以进行好多台。你就像2005年吧，新华网报导的，天津的第一中心医院的移植中心，他在第一个月就做了108例的肝、肾移植，108例的肝移植，五十几例的肾移植，那样你想想看每天都要4、5台，平均4、5台，这么大的数量，为什么中国会突然有这样的事情呢？
还有一个特点就是中医院，像河南省郑州市下属的县级市，巩义市中医医院，就是以中国传统的医学手段治疗病人的医院，也建立起了一个相当规模的专业性的肝、肾移植中心，这个主任就完成了从2006年就完成了500多例，他每天同时可以接受12例肾移植患者，一天最多可以做8例肾移植，这样的事情 在中国普遍的发生。
还有一个特点就是反向配型，在海外来讲做一个肾移植，就美国的这个报导，是要等37年，可是中国在网上保证的就是，肝移植一般是一个月，最长不超过两个月；肾移植平常是一个星期，最长不超过一个月。还有一个很典型的例子，北京医科大学第一附属医院的医生韩修武，这个医生他曾经在48小时之内，给同一个患者，肾脏患者进行了两次肾移植。
主持人：那就是要有两个肾源了。
汪志远：就是他在第一个肾脏发生了严重排斥以后，在第二天又对这个病人又进行了同样的移植手术，拿到了相匹配的肾脏，你就可以看到中国的肾源是多么的丰富，在这样短的时间里，可以找到肾源，并且进行顺利完成手术。
主持人：那像汪先生所说这种反向配型，像您就是肾科的专家，从医学来讲，它意味什么呢？
徐建超：在西方社会做肾移植，一般做配型的话，是先把那个接受肾的病人的组织配型先处理好，因为他不知道他肾从哪个地方来，所以他这个反向配型，就 像汪医生说的，这也是我最近听到的一个名词，因为在我们美国这个西方社会没有这种做法。你说的那种说法就是说，反向配型就是知道那个供体……
主持人：先有了供体，然后……
徐建超：供体先做组织配型，数据有了以后，再去找那个受体，接收器官移植的病人，这叫反向配型，这在西方医学上，从来没有这种事情。
汪志远：中国的医生，供体多的等病人。
徐建超：这也说明它有一个很大的活体的更新器官的群体，所以这叫“反向配型”。
主持人：好，那我们再接两位观众朋友的电话。下一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播好，汪志远医师好，徐建超博士好，还有张而平先生好。就像王立军、薄熙来等人，向来就以活摘法轮功学员器官为乐，他们的行为一旦公诸于世，将直接影响到他们的大老板，也必定会反向负面的影响到千千万万善良的大陆同胞，所以吾等不可以保持沉默下去，一定要打破沉默。谢谢。
主持人：好，谢谢丁先生。我们接下一位纽约马女士的电话，马女士您好。
纽约马女士：你好，大家好。2003年我在中国河北的劳教所被迫害的时候，曾被拉到医院全面检查身体，从头、胸、眼睛啊，到验尿抽血，抽了三管血化验，而且要做脊髓穿刺这个化验啊，而且没有给我任何结果，同时跟我一起被迫害的那个同伴神秘失踪。
昨天我很荣幸参加那个听证会，我也很感动，同时我非常感谢正义的美国政府能够揭露并将制止这个，世界上从未有过这么邪恶的这件事情，而且我也看到了很多西方的一些媒体，还有一些正义人士都在纷纷谴责，来揭露这个罪恶。我也同时希望中国大陆正义的人士能够站起来揭露这个邪恶，同时给我们这个电视台提供一些相关的证据。我希望大家能够共同来制止这场世界上从未有过的罪恶，因为我们不能沉默，沉默就是纵容罪恶啊。我就说这些，谢谢大家。
主持人：谢谢马女士。刚才马女士谈到了，她在劳教所的时候被抽血，那我们现在看一下，就在这一次美国国会听证会上有一位作证的，他是保卫民主基金会的客座研究员，Ethan Gutmann先生，那我们看一下他作证的一个简短的小短篇。
伊桑‧葛特曼（Ethan Gutmann）：下面八位证人，为简略我不提名字了，来自不同背景，作为犯人，被关押在完全不同的地方；他们都有两个共同点，他们都是法轮功学员，都受到惊人相似的医学检测。医生从他们身上大量抽血、胸部X光透视、小便样品、腹部检查，绝大多数都进行仔细的眼角膜检查，医生有让他们追视光线运动吗？有晃动手指检查他们的周边视觉吗？没有，只是眼角膜，和脑部功能也毫无关系，医生们只是检查要被零售的器官而已。
主持人：伊桑‧葛特曼（Ethan Gutmann）他是前美国的智库成员，他在中国也进行了很多年的工作，他在得知了法轮功学员被活体摘取器官，让很多人牟利的这个事情之后，就到中国进行了多年的调查和取证，他接触了很多被验血的这些人。那么也有一些他们经历了像刚才这位纽约马女士所说的，她的同伴就神秘的失踪了这种情况；由她们的同伴所提供的信息。
那我想问一下徐医生，您在听了刚才伊桑‧葛特曼（Ethan Gutmann）先生他的作证，作为一个医生，您会感觉到什么呢？您觉得像这样的检查身体，是不是有这种……证明他不是真正的为一个人的身体健康而去做检查呢？
徐建超：这种检查听起来就非常奇怪，因为作为一般的常规体检的话，不需要做很详细的角膜检查，没有必要去抽大量的血来做检查，更没有必要去做骨髓穿刺， 唯一的可能性，有证据表示他们是抽血做组织配型的检查、抗体的检查，这是最大的可能性。这个目的是什么呢？目的就是说能够提供他的组织配型，就是给需要器官的病人提供器官。从Gutmann作证的这些受害者来看，这是最大的可能性。
主持人：那么在这一次听证会上，美国的资深众议员达纳‧罗拉巴克（Dana Rohrabacher）议员，在他的开场白里面和结尾的时候，也做了这些发言。我们看一下他发言的部分。
达纳‧罗拉巴克（Dana Rohrabacher）：这是我所知的最骇人听闻的罪行，但是美国之音和自由亚洲电台对此还没有任何报导，西方主流媒体，我国和西方其它国家主流媒体没有报导，这是我们新闻界的耻辱！我也曾经是一名记者，那是我在投身政界前所从事的职业，真是耻辱啊！
在二战中有很多人被屠杀，不只是犹太人，也有很多其他人，而那些屠杀常常被故意忽视。我们今天举行听证会，就是要呼吁关注这一问题，让美国人民和其他人民听到这些，这样大声讲出来，我们可以站在一起，有尊严的人不能容忍这样的行径在他们的国家存在，他们也不应允许同胞们购买那些受到魔鬼迫害的人的器官。
主持人：听到达纳‧罗拉巴克议员他的发言，我想很多人心情都会非常的沉重。那我想问一下张而平先生，刚才我们听的这段话中提到了媒体，而且他说了两次“shame”就是羞耻、耻辱。我们知道媒体它在一个社会中，在传播真相和维护社会的道义上，他有很大的责任，也起了很大的作用，那么您认为在这个事情上，尤其是西方这种自由社会的媒体，当然包含中国真正有良心的媒体人，他们可以做什么？他们的责任是什么呢？
张而平：就像刚才达纳‧罗拉巴克议员讲的，就是实际上你对这种暴行的沉默，实际上也是对人类最基本良知的出卖，如果你知道这种暴行而不站出来讲话，也不配为人了。在达纳‧罗拉巴克发言之后，美国之音和自由亚洲后来确实写了追踪报导。这位国会议员在听证会指出：像这样的事情，相当于在二战期间当纳粹对犹太人犯下滔天罪行的时候，国际社会很多是在沉默着。
今天我们做这集节目也好，或者是美国国会办听证会也好，我注意到美联社和法新社做了跟踪报导。那么这些媒体既然你听到了，今天只要你知道这些事情，你其实就面临了选择。如果这样的滔天罪行，把一个人的器官摘除作为利益甚至迫害，出现在今天这个世纪、今天这个社会的时候，如果人能够假装睡着、不知道，好像跟自己没有关系，或者参与并支持中共这种暴行的话，实际上每个人都在给自己的历史进行审判，每个人都面临这个选择；只要你知道这件事情你就应该采取行动。
主持人：汪先生，刚才罗拉巴克先生谈到了二战时的屠杀，很多人都对此进行忽视，那么现在面对很多不公义，包括屠杀人类的这种暴行仍然受到很多人的忽视。在开始的时候，您谈到每一个人都不能保持沉默，都应该站出来做点什么，您觉得人们可以做什么呢？
汪志远：在这里我首先建议所有的媒体、所有的人们要了解这个事实的真相和它的严重程度。最好的办法，就是到“追查国际”的网站上去看一下我们几年以来报告的调查结果，包括一些录音。我可以简单的说这些录音，比如我们报告中包括中共常委李长春，就公然的、很清楚的给我们调查员回答了：“活摘法轮功学员器官这件事是周永康指导，他管这个事，你去问周永康。”我们调查员问活摘法轮功学员器官这件事情的时候，李长春直接这样回答。而周永康遇到我们调查员的时候，他没有否认这件事情，没有否认对法轮功学员关押、迫害的事情；而是说：“在普通电话上我不能回答你，要用‘红机’给我打过来。”
主持人：就是他的秘密电话。
汪志远：用内部的秘密电话打给他。第三个，解放军205医院的移植科主任陈荣山，在回答我们调查的时候就直接保证，说他不会把王立军、薄熙来活摘法轮功学员器官这件事秘密透露出去。我们调查员问：“你能不能保证不透露出去？”他接连回答3个“能”，而且说他们所用的这个都是从法院来的。直接讲了。
我们在调查锦州法院刑庭的时候，法院的职员给我们的调查员回答：“我们还可以提供法轮功学员的器官，就看你们的条件。”什么意思呢？就看你出的钱多少！
再调查解放军307医院，就是驻北京丰台医院的肾科移植科的联系人，他就说得更清楚；他们是一条龙作业，上面有官员支持、参与，而且有派出所的警察、有监狱的警察，这一条龙作业。当追查员问他：“你如何能确定这是法轮功学员？”他甚至讲：“到时候会给你提供个人的资料档案，而且这些档案有些是有证明的；有些没有证明，是用编号记录的。”说在2003年的时候，他们档案里面法轮功学员多的是，现在难一些了。出的价格是一个肾脏20万，中介费3至5万。名码标价正常交易，只是现在开始转入地下。
主持人：太恐怖了！
汪志远：所以我就建议都去听一听，你就会真实感到中国这件事情已经发生到什么程度！它是由中央、国家系统安排的一次群体灭绝性的迫害。
主持人：说到媒体，我想媒体有很多便利之处，比如我们看到美国ABC电视台曾经在美国纽约展出中国人体尸体展的时候，他们就到大连尸体工厂去做实地采访调查，有非常详细的报导。我想媒体有这种好的机会，因为他们有很多的办法，是可以拿到很多真实的东西，也许这也不失为媒体你们站出来的一个方式。我们接听上海熊先生的电话，熊先生您好。
上海熊先生：各位来宾好，主持人好。要判断一个政治团体是邪恶的还是正常的？就要看它对人的态度。中共动不动就说什么内政不容他国干涉，人首先是地球人，我们不能讲当年的希特勒残害犹太人是他的“内政”，这能成立吗？犹太人首先是地球人。同样，法轮功学员是人，首先是地球人，他不是鸡、牛、羊任你宰割。这是其一。
第二，我希望美国议会通过政府向联合国提出控诉，把邪恶的共产党驱除出联合国常任理事国，它不能代表中国人民，中国人民是善良的人民，怎么可能有一个邪恶的党呢？另外，要把这个事实全部聚集起来向世界公布，让罪犯一个都不能逃脱。
主持人：谢谢熊先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】惊天罪恶就在身边 吾辈能否沉默？（上）
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