【大纪元2012年09月20日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们先来接听几位观众朋友的电话，首先是加州的吴先生，吴先生您好，请讲。
加州吴先生：大家好。我想有个地名给大家参考一下，你们刚才讲的那个海参崴，实际上历史上中国人叫它“海参崴”，现在叫“符拉迪沃斯托克”，因为这个地名如果讲得不对的话，人们理解起来有些困难，所以希望以后注意一下。谢谢。
主持人：谢谢吴先生。我们再来接听加拿大王先生的电话，王先生您好，请讲。
加拿大王先生：你好。我想谈一下关于中、台联合保钓的问题。我觉得中、台联合保钓，为什么中共方面要这样大声的宣传这件事情呢？首先这是不可行的，你从政治上中国大陆不承认你台湾有主权，从军事上两者之间是敌对的，从经济上更谈不上。为什么大陆要这样说呢？实际上是为了收揽台湾的人心，让你们认可中共，同时也削弱以后的国防。一旦中、台联合保钓以后，你台湾跟美国再去军购的话，美国怎么给你呢？这是很可笑，或者你台湾跟中共去购买武器，然后对付中共的入侵。
另外我觉得之所以美国那时候把钓鱼岛做为第一岛链，交给了日本而没有交给台湾，是因为日本有能力担当这第一岛链遏制中共的重担，你台湾有能力来承担这一个重担吗？所以我觉得台湾千万不要忘了，你们之所以有今天这样的一个民主、幸福的生活，是因为有《美日安保条约》，有美国强有力的支持，否则你早就被中共吃掉了。李登辉虽然说钓鱼岛是日本的，这话我们听起来都很不舒服，包括我也非常不舒服，但如果你静下心来想一想，你台湾人去为这个钓鱼岛的事情去纠缠，你那么多危险，前途面临中共巨大的压力和入侵的可能，或者统一的可能，你不去考虑这些最根本的……
主持人：谢谢王先生，我们今天的话题是关于钓鱼岛的问题。我们再来接听上海的彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：老师好，主持人好。我是这样认为的，首先中国和日本打仗的可能性不大，如果说中国这一仗打败了，中国有可能辛亥革命的模式就爆发了，可能共产党的政权就没了。美国是为了世界的和平，为了亚太地区的经济贸易，为了世界和平我们还是应该感谢的。
主持人：谢谢彭先生。我们再来接听大陆的张先生的电话，张先生您好，请讲。
大陆张先生：你好。我认为钓鱼岛自古以来就是中国的领土，因为解放初期的时候，中国没有这个能力收回，现在中国强大了，完全可以收回。
主持人：好的，谢谢张先生。
杰森：我想我们要明确一个概念，我们这个节目不是讨论钓鱼岛本身的纠纷，我们是在讨论因为钓鱼岛引发的国内一系列的所谓爱国主义游行，这个过程中这 个因素。本身对于钓鱼岛的话，我们都是中国人的背景，当然我们是站在中国这一边考虑问题的，这个我没有争议。所以说我们不希望像大陆张先生这样子，再重申这样的观点。
问题是说，以这个事情的名义，打了一个大旗去做所谓的爱国主义运动的过程中，在中国网上引发的一些讨论，国内引发的一些质疑我们怎么看？这个事情的背后到底有什么政治因素在里头。
竹学叶：大家都很知道国与国之间的关系，绝不是老百姓把自己东西砸了就能解决的问题，它是需要一个理性，需要国际协商，甚至于需要讨价还价，需要你有真正的实力，需要国泰民安，需要内部这种真的社会的稳定。你有了这种种的力量，你才可以在国际社会上争得你所要的利益，如果是共产党这样把社会搞乱了，就以为能够把它搞出来，那是绝对不可能的。我觉得换一个角度讲，也许正是因为日本政界的这些人看到中共把社会搞得这么乱，才有机可乘，才会在这个时候把这个问题又提出来，要国有化等等，这都是有可能的。
所以你要真是说爱国，真是说把属于中国的这种利益保得住的话，怎么样能够把中国的社会真的要往正的方向去变化，把这种致乱的因素给消除掉，那么你国家自然强大了，万国来朝的事情才会发生，怎么会有人来给你争这一个小小的岛呢？
杰森：对，其实本身这个事情，我们知道中共的理由说，刚才我觉得匈牙利的王先生提到一个很有趣的事，它一方面声称说这个自古都是我们的土地，但是另一方面它五十年代又明确说这是日本的，我们根本就不想要。它一直说着我们一直都是对这个岛有主权的，最近，几天前它才提交什么国际海的地图，声称是我们的，觉得它前后是矛盾的，它现在说的话跟历史上的话是不一致的。就目前这一次它说，喔，最近新的事件是这个钓鱼岛被国有化了，被日本政府所谓国有化，但日本政府并没有说，自此开始大规模建设、驻军等等这样的因素，没有。
那它说国有化，那只是个岛它声称国有化了，那作为有外交能力的一个国家，你怎么处理呢？你不是挑动人民砸自己人民的材料，你就说那我把这个岛划归福建省的某个县，以后这个县隔期去查这个岛，那我也给这个县立个名字，而且我搞一些建置，上面建个东西。类似这样的事情，你完全可以做的，这样的过程在国际上更有利，更能把这个事情做成既成事实。它本身是我们福建省的一个县啊，或者是某一个县管的一个东西啊，你完全可以用这种法律形式，或者外交方式解决使你占得更有利。
而你现在用国内老百姓去打砸抢的这种方式的话，你给国际上树立一个极其无理智的，就像中东一些遇点事就烧旗大喊，互打这样的现象，你让中国人形象摆到何地方？而事实上在国际上，你并没有因为你老百姓砸了一些你老百姓自己的东西，能让这个事情在国际上被认可。
竹学叶：其实这个历史上是有教训的，大家都知道“义和拳”之类的，就是通过这种打啊杀啊，最后怎么样呢？你的政权不稳定，你的政权虚弱了之后，是割地赔款，是丧权辱国。所以说我们任凭中共这样的胡作非为下去，其实真正吃亏的最后是我们国家的主权。
主持人：就是说解决这个领土争端的问题，根本就不是说搞这种群众运动，什么人民战争这种可以解决得了的，真正在国际上它也是有法律，有可以去遵循的一些条例、条规的来做。
杰森：这就是为什么我们反复说，你把你邻居的车砸了，不是爱国行为，不是实实在在解决这个问题的途径。为什么这个事会发生？我们说它不是爱国行为，它只是你被一些政治团体利用，在做这样的事情。
主持人：但是我想问的是说爱国主义的这面大旗，共产党好像这么多年来运作起来是很驾轻就熟的，想扛起来就扛起来。
杰森：想放下就放下。
主持人：但对老百姓来讲的话，是不是还有这么大的爱国主义的这种情绪呢？
竹学叶：我觉得没有，因为首先真正的爱国主义，中共是一直打压的，也就是说你真正的爱国心是早就被中共给打得差不多了，作为一个社会而言。因为你爱国的话，可能就爱你的百姓，爱你的文化，爱你的疆土，可是中共做的这些事情都不让你知道，等到你知道了之后，你就会觉得我这个爱国好像无处发泄，就像古人讲，我的爱国心无处发泄，只能投河。你在那地方混，你在那地方生存，你觉得听中共这样的安排，那么这样的心可能真的就慢慢的心灰意冷了。
从这一次游行二十几个城市，只有7万人参加，也可以看出来，要么是中共不让你参加，要么就是根本有些人就把它当成一场演戏，我这叫什么爱国，或者我也不爱这个国了，有的人就是明确的表示，这样的国我没法爱。当然我们可以商榷啦，我还不是这样的观点啦，就是说我们这种所谓的爱国，它实际上是中共要这样做，它才出现得了的。
杰森：其实中共把中国人这个心给泼凉了，你要是说中国现在是一个民主的国家，是老百姓能发言的国家，而且是一个让老百姓觉得有盼头的国家，那我想老百姓几千年来这种对中华文化的依附，一定会唤发起对中国这个土地、这群人，中华民族的这种热爱的，这是一定的。只是几十年来中共反反复复把它跟国家混到一块，当老百姓其实反感这个政权的时候，说我对这个国家也没啥可爱的，只是一种发泄的情绪，其实没有中共，老百姓我想百分之九十九点九九九的中国人，都极其爱国的。
主持人：好，我们有几位观众朋友又打来电话，刚才有一位巴黎的金先生，他再次打来。金先生您好，请讲。
巴黎金先生：你好。我刚才没讲完，我刚才听那个江苏的先生他说什么伟大的党，中国共产党如果那么伟大，它怎么会活摘法轮功学员器官贩卖，这是什么“伟大”的党？！对于钓鱼岛，温家宝上一次讲，没有日本，中国发展不了经济……
主持人：对不起金先生，因为时间的关系，我们知道您的意思了。我们再来接听加拿大王先生的电话，王先生您好，请讲。
加拿大王先生：因为中国没有民主，所以共产党可以翻手为云，覆手为雨，在领土主权上又一会要，一会不要，一会出卖。那些抗日的愤青应该想一想，如果在没有民主的情况下，你们闹得再凶也是虚火，没有力量的；而日本老百姓那种起来的反抗是有力量的，他们可以迫使政府做出对你中国很多不利的举动，而你中国老百姓没有这个能力的。你要想成为一个有强大的人民，那必须要中国实行民主。
主持人：好的，谢谢王先生。我们再来接听大陆张先生的电话，张先生请讲。
大陆张先生：你好。我说这次中国要争回钓鱼台的话，其实作法很简单，你派一百个城管过去，把它钓鱼台这个灯塔给拆了就行了嘛，大陆不是城管很厉害吗？只要一百个，给我一百个我就行了，我保证你自卫队不敢上去；第二点的话，中国像我们这边的纳税大户就是本田（Honda），你看它敢赶本田出去吗？是不是，到头来还是搞得我们中国人自己亏本。
主持人：好，谢谢张先生。其实观众朋友们对这个问题已经看得很清楚了，真正要达到的是什么目的，其实是骗不了的。
杰森：其实我们是在说重复的话，就说这个事情它不是爱国，这个事只是被中共操纵的，有政治目的的一个国内的运动。但是这个事情我们可以看到，大家在拼命的讨论，这个讨论的过程中我还是说，这种讨论本身如果是正面的讨论是好事，通过这个讨论能让未来中国人活得更清楚。其实在过去我们这么多年的讨论过程中，我发现中国人已经越来越清醒了。最近网民有一个讨论，好像是说有人想煽起这个情绪，说如果要打起来，我第一个报名参加什么“卫岛民兵”，谁愿意参加？
主持人：叫作“中日开战，你愿意上前线吗？”
杰森：结果好像百分之九十多的网民说让当官的先上，让官二代、富二代先上。你可以看到这个事老百姓其实已经逐渐逐渐的看到了，这就是为什么五十多个城市，才有几万人参加这个活动。
主持人：爱国主义的这把火已经不是那么容易烧起来了。
杰森：不太容易烧起来，老百姓在过程中其实已经越来越清醒的看到，这个社会的利益已经完全被官商勾结，然后官二代、富二代等等占有了以后，那么其实对他来说的话，这个社会保它有什么用呢？某种意义上讲，你就是把那个油抢来了，好，那个地方归我们了，那油归中石油、中石化的，那将来该升你的油价还是升的。
竹学叶：刚才像匈牙利王先生讲的那一个将军讲怎么怎么样，其实我觉得我们受中共教育的人都很清楚，有一个人民战争，好像把敌人淹没在人民战争的汪洋大海之中，这话我们都是耳熟能详。但是我们理性的想一想，打仗是军队的事情，国与国之间有政府应该去代表民众的利益去交涉，你让老百姓往前冲，老百姓赤手空拳啊！
主持人：老百姓纳税就是养着你政府和军队，保护老百姓。
竹学叶：你把手无寸铁的老百姓推到前线去，说让你们去送死，然后说打下了江山又怎么样，我们付出了几千万生命换来的政权，好像这个是谁也动摇不了的。其实这些失去生命的真是最贫困的这些阶层，我们回头看看农民付出了几千万、几百万的生命，他们的子女送上前线为中共拼命之后，他们得到的是什么呢？现在就是拆迁失去了土地，工人下岗没了工作。所以说中共这种说词，最能够把中国人的那种善良的一面把他挑起来，然后变异成中共所需要的东西，其实受苦的还是中国这一部分人。
主持人：我们今天谈论的就是围绕着钓鱼岛，国内百姓的这种反应，这把火不管怎么样也还在燃烧当中，各地还没有完全平息；甚至刚才的观众说可能明天还是后天，就要有上千艘的渔船到海上去。那么马上9．18又是一个比较敏感的日子，而且那天又恰巧是王立军被审判的一个日子，那么这几天，这场火会不会还有什么样的变化？
杰森：其实这就是我们讨论这个问题的关键，我从来都觉得这个是有意烧的，他不是大家自发的这种爱国的情绪着了，自燃了，他事实上有意烧的，这么巧的9．18每年都会有抗日游行，今年如果按这个趋势的话可能还会更大。如果这个派系斗争的过程中，这个事情就可能会把王立军这个案件就烧得几乎看不见了。
我们知道有一个很有趣的事，中共电视台上有一个很重要的评论员叫作张召忠，他在电视评论的时候明确说，说两军交战这个事情，好像上面没有给我什么指 示。一方面他透露了他的话都是“上面有指示”；另一方面，说明在这个事情上，中共是没有达到共识的。那么在这个过程中我们知道，如果没有达到共识的，就是默认是谁管谁决定，宣传谁管？李长春，政法谁管？周永康。所以几乎现在这个事你可以看到，如果胡锦涛不介入的话，就是江派在左右这个事情
竹学叶：我觉得从这意义上来讲，9．18国内会出现什么状况，也是中共内部高层权斗的一个指标。如果像往年一样尽量 的压制，以不出乱子为好，那就可能胡温这一派在主导了；如果说这个火越烧越旺，造成了这种混乱局面，可能对胡温的控制局面就不利，那可能就真的是江派在利用这个事情。
主持人：所以对于下一波的局势怎么发展，大家都拭目以待，那么对于我们老百姓来讲的话，看了我们今天的节目，希望您不要那么容易的被政府来忽悠。非常感谢您今天收看我们的节目和参与我们的讨论，也感谢两位嘉宾的精彩分析，今天的节目就到这里，我们下次时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】钓鱼岛：关乎东海还是中南海？（上）
视频：【热点互动】钓鱼岛：关乎东海还是中南海？（下）
