【大纪元10月5日讯】 (希望之声时事评述采访报导) 最近闭幕的中共16届四中全会除去几篇官方公报之外，大概唯一的新闻热点就是江泽民卸任军委主席，由胡锦涛接任，完成了中共最高权力的交接。海内外各界对这次权力的移交有热烈的反响和不同的评价。今天我们邀请到盛雪女士和我们谈一谈。
主持：四中全会大概唯一的新闻热点大概就是江泽民卸任军委，海内外舆论反应是很强的，大家好像有一种松了一口气的感觉，终于下台了，您是如何看待这次的权力移转？
盛雪：我想海内外这次之所以反应这么强烈，应该是体现了一个基本心态，就是这是大家盼望已久的消息。您刚刚讲这次是完成了中央最高权力的移交，我想不是十分确切，因为这个权力移交应该是从十六大的时候就开始了，现在两年多过去了。现在是江泽民中途辞去了中央军委主席的职务，它的任期是应该是五年嘛，可是他同时手上还保留了国家军委主席这样的职务。
主持：在中共的党章里规定是党指挥枪，所以中央军委主席应该是高于他还留任的国家军委主席。
盛雪：对，但在宪法当中，国家军委主席还是对军队有一定的权力。所以这个时期应该是比较混乱的一个时期，江泽民和胡锦涛同时对军队掌握着控制权，看看这半年他们之间会怎样互动了。现在外界预测是到明年三月份人大召开的时候，江泽民可能会交出他手上的国家军委主席的职务。
主持：如你刚刚提到的，江泽民应该在十六大时就要退。长时间以来，外界一直在猜测，他什么时候交啊？要不要交啊？包括这次他能够交出来，大家也是好像有一点点惊喜，为什么大家会有这种心态？
盛雪：因为看一个人的行为方式，大家都会着重看这个人的个性，或看他一贯的行为纪录。那么从江的个性来看，大家都知道他是一个很图虚荣、不重实际、很恋权的人，所以这次他交出军委主席职务，外界还是有许多人感觉比较吃惊。
我也在网络上查询了国内外的反应，国内的反应与国外还是有很大的不同。毕竟在海外资讯充分自由，给了我们广阔的视角，我们可以从许多侧面来看这个事情，在国内新闻控制是非常严格的。最近我有个亲戚回国，回来后讲，像包括北京市民90%以上的人不知道蒋彦永是谁，蒋彦永是在去年SARS期间对整个北京、整个中国的政治局面产生了那么大影响的人。
主持：被广泛报导的亚洲的风云人物。
盛雪：对，反而北京市民没有几个知道他。可以想见其实在国内，的的确确对中国自己的整个政治型态的看法其实受到很大的局限。这次像江泽民辞职之后，在强国论坛上有很多人对他进行吹捧或是肉麻的表态。
主持：国内网民对他下台的评价跟海外真是有很大的不同。有的说是权力斗争失势、有的有的说是身体原因，比如说曹常青有篇文章说他可能是身体禁不住了，已经完全不能再有这种公众活动。您认为是哪一种原因？
盛雪：其实我觉得不管具体是哪一种原因在起作用，可以肯定的是他不是自愿下台的，是被迫下台的。在被迫当中到底是哪一个具体因素在起作用，我想可能背景很复杂，我觉得我们应该着重于评价这一次中共的最高权力和平移交。
主持：这一点海外媒体也有很多报导，毕竟这是中共历史上第一次所谓的和平完成了最高权力的移交。
盛雪：我在这一点上就不能认同大部分这样的评价。其实这是出于我们中国人对自己政权与国家政治体制的一个期许，我们没有用一个西方现代民主国家的标准去要求中国社会。觉得中国这么多年以来在历史上是封建社会，共产党执政以后是独裁专政的社会，现在他们自己没有打起来就不错了，是以这么样一个出发点。实际上这样所谓的和平移交，我觉得跟北朝鲜金日成把政权移交给金正日没有多大的不同，只不过他是在家族内完成了这样一个移交，而共产党是在党内，或者说是在一个利益集团的核心之内。
主持：换句话就是说中国绝大多数的老百姓对这次权力移交没有任何参与，也没有任何权利和机会来介入这一场权力移交。
盛雪：毫无疑问，因为首先中国不是一个民主政体，不要说一般老百姓，就算是在权力极核心结构之外的人都没有权力参与。像您刚才讲的，海内外不同的反响，海外整个国际社会，包括华人、中、港、台各地，基本上都是欢迎这样的做法，至少大家觉得他终于下去了。
主持：如同您所说的，大家好像普遍都愿意看到这样一种结果。但我最近看到刘晓波的一篇文章《独裁戏子的无奈谢幕》，这里面说唯一不愿看到江下台的大概只有他自己的家族，所以他也评价说在这次下台中，江泽民是不是也跟胡锦涛做了一些交易，比如说不能动他家的人哪，或者是影响他江氏体系的权利。
盛雪：其实对于大部分关心中国政治的人来讲，这个角度应该是有充分依据的。共产党多年以来高层权力的斗争模式本身确实是这样延续发展下来的过程。这次所谓的权力和平移交有几个特点，一个是就像我刚刚讲的所谓的和平移交不不是民主移交，第二点我相信共产党内的几股势力在这一点上是做了利益妥协、交换、或者是分享。
我们都知道像江泽民家族近几年在国内整个发展，占据了国内几大比较有利可图的领域。包括在十六大时江泽民提拔他几个亲信进入中常委，至少有五个以上是他的亲信，这样的安排本身就是跟其他的政治势力之间做一种平衡和交易。还有一点，这次权力交换跟整个中国社会、老百姓、整个政治体系到底有多少关系呢，它是一种黑社会性质的、私下的、秘密的，直到江在电视上向大家公布他的辞职信时，全国人民才恍然大悟，知道他要辞职了，可能对很多中共高层官员来讲也是一样的。
主持：其实我们也知道邓小平在当初指定两代接班人的时候，我们已经明了了，就是指定第三代、第四代。这次我们也注意到胡锦涛在会议结束的时候用了很多华利的词藻来恭维江的下台。
盛雪：这也是共产党的具有典型性的特征，互相吹捧，在表面上至少他们是一致的。这次所谓的权力和平交接，从社会层面上来讲也是非常虚伪的。这次四中全会召开前后，中共采取了力度非常大的对异议人士的镇压，包括对全国上访群众在北京的抓捕，这次是达到了前所未有的程度。
主持：在北京抓了三万多人。
盛雪：对有报导讲三万六千多人，但也有报导讲实际的数字可能是一倍这样的数字。所以所谓的权力和平交接是用了军队、警察、镇压机器对整个中国社会进行严密控制这样一个基础下完成的。
主持：也应该说这样的现象是江执政十几年产生的恶果之一。我特别注意到海外评论里面提到两点，江下台之后会不会清算他执政期间的一些犯下的一些错误，或者是罪恶，比如说国土的出卖，对法轮功的镇压，他自己也提出来能不能杀一批警察或者是有血债的狱卒来减轻他在海外被起诉、追究的责任。
盛雪：其实江泽民给中国社会、或者是给胡温政权留下一个什么摊子呢？大家都能看得到的。在过去这十几年当中，在政治上现在是矛盾极其尖锐，在经济上中国的外债是上千亿元，中国内债包括国债也是有七万亿，对外出卖国土、卖国帐，可以讲一般老百姓知道的话，是深恶痛绝的行为，还有像整个社会矛盾的积累已经都到了前所未有的尖锐程度，现在胡温所面对的社会难题是很难解决的，还有很多过去的旧债，包括六四、法轮功的问题等等，其实都是新政权必须要面对和解决的，很多人对胡温抱以很多幻想。
主持：包括海外媒体也是欢迎胡温体制，也对他们将来在中国能有所作为抱着很大的期许。
盛雪：其实这主要出于中国人或整个国际社会对于中国现存政治的政治性的考虑。因为没有其他选择，现在就是这么一个局面，那么就希望这个局面能够朝向好一点的方向发展。但是我们知道从毛泽东走到华国锋来，到华国锋走邓小平来，邓小平走到江泽民来，其实每一次的幻想都是落空，现在对胡锦涛这样的幻想，我想也不应该给中国人带来多大的实际利益，其实胡锦涛到底是个什么人，从他过去几十年的行为方式来看，我不觉得他有民主的基础和素养。
主持：有评论提到胡锦涛比较稳健，而且关心群众疾苦，所以在这方面给予海外媒体一些好感。
盛雪：其实前几任不管是谁上台，一开始都会有这样一个姿态。比如说江泽民十五年前在他初次上台的时候，他么姿态也给了大家很多幻想的空间。今天我们看胡锦涛在整个政坛上的表现，应该是一个很死板、很保守的一个党棍而已，到底会不会开创一个新的局面，如他所说的‘依宪治国’– 当然这个思路是不错，但是我希望社会上各个层面、各个领域、各个角落、所有人都应该参与中国社会这样一个变革的过程，否则我们仅寄望于胡锦涛个人或温家宝个人，很可能会像15年前寄望江泽民那样，到后来还是一场空。
主持：但毕竟中国社会是有了一个潜在的转机，或许他是一个希望。
盛雪：对，今天的中国社会本身结构也发生了很多变化，老百姓在这当中可能影响的层面多了一点。
主持：希望这次中国人民的希望不再落空。
盛雪：我们大家一起努力吧！
(据希望之声国际广播电台录音整理)(http://www.dajiyuan.com)
