【大纪元1月21日讯】(大纪元记者辛菲采访报导) 前中共总书记赵紫阳17日早晨病逝﹐大纪元记者辛菲采访了王军涛先生。他表示﹐中共领导人都知道89年错了﹐但他们没有勇气和魄力去纠正﹐中共总是用更大的错误去掩盖前一个错误﹐一直走下去﹐直到发生一个根本性的政治变化﹐赵紫阳的去世对中国会产生很深远的影响。
王军涛出身于将军家庭。1976年在‘四五’运动中，17岁的王军涛因四处讲演及在天安门张贴四首自己创作的诗歌而被捕入狱。‘四五’事件平反后，他获选为共青团中央候补委员。1978年王军涛考入北京大学技术物理系。在西单民主墙时期﹐他与周为民、陈子明等人创办《北京之春》。1986年陈子明创立北京社会经济科学研究所，王军涛担任该所负责人之一。
八九民运中，王军涛被各界推荐参与“首都各界爱国维宪联席会议”的工作﹐协调北京高校自治联合会、北京知识界自治联合会等组织的合作，因而被中共视为八九民运黑手，以“阴谋颠覆政府、反革命宣传煽动罪”被通辑﹐89年10月王军涛被捕﹐91年2月被北京市中级人民法院判处13年有期徒刑。
北京当局迫于国际压力﹐94年4月以“保外就医”的名义直接将王军涛送往美国。他进入美国哥伦比亚大学﹐师从《中国“六四”真相》一书英文版《天安门文件》的编辑黎安友教授﹐获得政治学博士。
记者问﹕“您是89年学生运动的知名人物﹐能谈谈您对赵紫阳先生的评价吗﹖”
王军涛说﹕“这得回到那个时候﹐给我印象最深的﹐5月中下旬学生绝食的时候﹐他来到天安门广场﹐在他拒绝军队戒严﹑镇压学生运动﹐知道自己的政治生命已将完结的时候﹐他来到天安门广场﹐他哽咽地说﹕他来晚了。那时我看到电视的时候﹐心里也说﹕确实来晚了﹐而且这个党也来晚了﹐所以才造成这样大的运动﹐而且还导致了学生要死的那样的代价。”
“那个时候﹐我觉得﹐虽然来完了﹐但是从那个时刻起﹐赵紫阳就与我们站在一起了。应该说﹐80年代的时候﹐我们与赵紫阳不是一个阵营的人﹐我们是希望中国能够走上自由民主的道路﹐而赵紫阳在前半期主要是做经济改革﹑经济建设﹐而在后半期﹐集中的政治改革。”
“89年﹐邓小平确定要开始镇压﹐以及随后的邓小平﹑江泽民和胡锦涛这三任领导人﹐使我今天回过头来看15年前的赵紫阳﹐我就觉得深深对他感到一种敬佩。那个时候只是觉得他和我们站在一起﹐也佩服﹐不象今天这样佩服。今天我的感觉就是﹕实际上他那时候并没有来晚﹐在整个的共产党的阵营中﹐特别在中国共产党中间﹐他是来得很早和最早的。特别是有了邓小平﹑江泽民和胡锦涛的衬托﹐就越发显得他当时在80年代做得很不容易﹑不平凡。”
“那时候﹐我们那时还年轻﹐我们对国家进步的热情远远高出当时的平均水准。也由于这个﹐赵紫阳当时和我们站在一起﹐走到我们中间站在一起﹐他付出了所有的政治生命﹐而且失去了15年的自由﹐直至临死前都没有恢复自由。我觉得这一点非常了不起。”
王军涛哽咽地说﹕“对他的逝世﹐我们感到很难过。”
记者问﹕“能认为中共领导人可能给赵紫阳先生恢复名誉﹐给‘六四’平反吗﹖”
王军涛说﹕“我觉得现在的领导人是一批庸人﹐一批庸才﹐他们不太会做到这一点。他们也想解决一些问题﹐但是他们毕竟没有魄力﹐没有见识﹐而且缺乏象赵紫阳﹑胡耀邦﹑万里80年代领导人的魄力﹑眼界和创造性的精神。”
“从内心中﹐我相信他们都知道89年错了﹐很对不起赵紫阳﹐邓小平是错的﹐江泽民后来也是错的。他们对不起赵紫阳﹐对不起89年中受迫害﹑至今还在受迫害的民众。但是﹐他们没有勇气﹐也没有这样一个魄力去纠正﹐他们担心这种举动会导致中国政治局势的大的变化﹐他们控制不了这个变化。”
“我不是说从是非上他们不清楚﹐我是觉得他们太平庸﹐缺乏领袖应该有的见识和魄力﹐所以他们做不了什么﹐在这一个问题上。”
“如果恢复赵紫阳的名誉﹐就意味着说党在15年错了。哪怕你不恢复名誉﹐你想不明不白地给人解释清楚﹐为什么赵紫阳不明不白地被剥夺了15年自由﹐为改革开放做了那么大的事情。即使对赵紫阳评价最低的邓小平也说﹐对赵紫阳的问题是‘支持动乱﹐分裂党’。也就是说﹐赵紫阳的所有问题只是在89年中﹐89年以前他所做的那些决议﹐邓小平说一个字都不能改﹐就是说赵紫阳主持的工作都是对的。”
“那就是说﹐一个即使在邓小平看来他在80年代所做的也都是正确的这样一个领导人﹐被不明不白地被剥夺了15年自由。这个怎么解释﹖恢复名誉﹐你说是谁把他的自由给剥夺了。这个党要不要给他道歉。如果道歉的话﹐邓小平怎么办﹖江泽民怎么办﹖为什么要拖15年﹖”
“说‘支持动乱﹐分裂党’﹐事后审查没有证据﹑没有事实。本来当时就应该恢复他的名誉﹐而且应该恢复他的职务﹐那这些都没有做。所以共产党的问题在于﹐对赵紫阳就象对法轮功的问题一样﹐就是他犯了一个错之后﹐就得犯第二个错误﹑第三个错误﹐用更大的错误去掩盖他的第一个错误﹐它就得一直走下去。”
“所以赵紫阳这个问题﹐我觉得不到最后﹐不到这个社会的政治有个根本性的变化的时候﹐赵紫阳是无法得到一个公正评价的。就象苏共﹐苏共的很多人当时都知道赫鲁晓夫的处理是错的﹐继续维护斯大林是错的﹐但是如果不到苏联发生一个根本性的政治变化﹐那斯大林是不会得到彻底的清算的﹐而赫鲁晓夫也不会得到公正的评价的。”
记者问﹕“胡耀邦先生去世时引发了‘六四’事件﹐现在赵紫阳先生去世﹐官方在极力封锁消息﹐您认为民间会有何反应﹖”
王军涛说﹕“这个问题也是大家最关心的问题。会不会在赵紫阳去世时发生象76年周恩来去世时和89年胡耀邦去世时那样﹐发生一场政治地震﹖我觉得这个现在看来不太可能﹐原因有三点。”
“第一﹐赵紫阳确确实实不拉帮结派﹐他整个资历和在中央工作的时间不太长﹐不象周恩来和胡耀邦那样﹐在高层有非常深厚的人脉关系。所以在他们逝世时﹐当民众自发起来去悼念和反对他们的政敌的时候﹐高层的领导多数都是袖手旁观甚至暗中同情和支持。今天的领导人跟赵紫阳没有人脉上的认同和这种关系﹐胡温他们把稳定看得比对赵紫阳的公正评价更重要。周恩来逝世和胡耀邦逝世时﹐当时的高层领导中的主要领导就不是这么想的﹐他们觉得对这两个人的公正评价更重要一些。”
“第二﹐从民间的角度﹐虽然不满的情绪也很强烈﹐但是不象76年和89年那样﹐在一些问题上有高度的共识。但这些问题在中国实际上是有分歧的﹐不满的各个部分相互抵消﹐精英分割﹐不满的问题的取向不一样。而且精英们又担心政治稳定﹐影响他们的既得利益﹐这样使得他们不愿意去。特别象一些年轻人﹐他们不了解历史事实﹐缺乏一种动力去做一些事情。”
“第三﹐今天的大陆﹐不象76年和89年大陆民众有一种理想主义﹐他们愿意去为争取一个更好的中国社会去奋斗﹐去付出牺牲﹐今天的人太务实﹑太庸俗﹐他们不愿意为理想﹐而也根本不指望这个社会还能有什么比现在更好﹐不去想这些事情。大家都在捞一把﹐能捞一把捞一把﹐这样就缺乏一种动力去做﹐去解决某些大的事情。”
“所以我觉得﹐赵紫阳去世不大可能引起当时象当年周恩来逝世和胡耀邦逝世那样的政治地震和政治风潮。但是这决不是说赵紫阳的逝世对中国没有什么影响﹐或者象有些人说的那样﹐赵紫阳逝世就表明一个旧的时代结束了﹐彻底都完了。这也不是这样的。或者是人去楼空一场大梦终结了。我觉得这不是﹐因为赵紫阳毕竟是一个政治象征﹐这个政治象征至少标志有两个中国急待解决﹑但还没有解决的问题。”
“第一个问题就是‘六四’﹐‘六四’中国人民内心深深的一个隐痛﹐而且是一个非常大的隐痛。你从中共领导人每年‘六四’的紧张措施来看﹐就说明这个问题如果每年没处理好﹐都会出大事。而赵紫阳由于他当时走到学生中说‘我来晚了’﹐而且他后来的经历表明﹐他在‘六四’受难者中他是级别最高的﹐而且理所当然地成为代表之一﹐所以赵紫阳的去世又使人们想起了这种不公正。”
“第二个﹐我觉得赵紫阳更主要的象征呢﹐比较邓小平和江泽民的片面改革和畸形发展的战略﹐他代表了一种更全面的改革和发展的战略﹐就是不仅要有经济改革﹐也要有政治改革﹐还要有精神文化层面的变革。这种发展道路今天越来越具有重要意义。邓江两朝的片面改革战略已经给中国造成了很多问题﹐这些问题使得越来越多的中国人被排斥在发展的受益之外。而赵紫阳所代表的这种全面的变革思路正在越来越为人们所同意。所以这种象征意义也会引起人们对他的经久不息的兴趣和认同。”
“所以﹐赵紫阳的去世﹐由于他这两个象征意义呢﹐会促使中国人以一种更冷静﹑更深刻的方式去思考中国的命运。它对中国的推进﹐虽然不会象周恩来和胡耀邦去世时那样造成一时的巨大的政治地震﹐但是它会产生很深远的影响。”
记者问﹕“历史上几位共产党的领导人﹐遭受同样的悲惨命运﹐被共产党内部所排挤﹑压制﹐这是由共产党本身的性质决定的吗﹖”
王军涛说﹕“政治领导人都有更替﹑更换﹐这是正常的。从某种意义上讲﹐政治学的一部分就是研究怎么更换领导人的﹐这是正常的。一个党也罢﹑一个国家也罢﹐领导人都是要还换的。”
“但是中国共产党的问题就在于他换的程序是不明不白的﹐换的标准也是不明不白的。华国锋换下来的时候﹐在程序上来讲﹐还是得人心的。胡耀邦被换下来﹐不太得人心﹐而且标准也不对﹐因为当初胡耀邦是得了多数党员和人民的心﹐但是他却被换了下来。而他的那些政敌实际上是不得人心的﹐反倒成功了。但是胡耀邦换下来的时候﹐毕竟还保留了政治局委员的职务﹐而且可以到各处调查走动﹐也有人身自由。”
“而赵紫阳换得既不合程序﹐标准就更荒唐﹑更恶劣﹐他换下来的时候是个党员和公民﹐但是竟然未经审判就被不明不白地剥夺了15年自由﹐直至临死前都没有恢复他的自由。所以﹐这个问题不在于是否换领导人﹐而在于还得程序﹑标准﹑以及领导人被换下来之后﹐还不能享受普通党员和普通公民应享受的权益﹐我觉得这是恶劣的地方﹐这也是共产党制度的问题。”
记者问﹕“有人提出﹐共产党不能容忍人性的回归﹐所以有良知﹑有道义的人﹐无论是党内还是党外的﹐无论是领导人还是普通党员﹐都是不能为共产党所容忍的﹐您怎么看﹖”
王军涛说﹕“都是制度造成的问题。人﹐不管是中国人﹑美国人﹑还是世界各国人﹐都差不多﹐但是不同的是制度。当然在同一个制度下﹐有的人有向善之心﹐做好人﹐也有的人做坏人。但是一个好的制度可以使更多的人做好人﹐一个坏制度使更多的人做坏事﹐特别是好人在坏制度下也会身不由己﹐得要干坏事﹐做违心的事。包括领导人也是如此。”
“前一段时间﹐一个副省级的干部在判死刑前谈了一段自己的思想变化。他刚当干部时﹐看到农民穷困﹐他还把自己的钱拿出来﹐他还哭了﹐这样一个人后来为什么堕落到贪污呢﹖我觉得就是一个制度的问题﹐我认为中国的问题在于共产党的制度﹐这个制度导致逆向筛法﹐把坏人网上选﹐把好人往下淘汰﹐或者使一个人变坏的动机越来越强﹐做好人的动机越来越弱。”
记者问﹕“最近很多人表示对共产党已放弃幻想﹐近来海内外公开申明退党的人也是不断﹐各地持续举行‘告别中共’的活动﹐您对此现象怎么看﹖他的意义何在﹖”
王军涛说﹕“这批人做出了有良知的选择。其实信共产主义的也不一定懂共产主义﹐那些不信的就更说不上了。跟随党走的﹐也不是那么坚定。当年﹐成千上万的人跟着共产党﹐说什么把自己的脑袋别在腰里﹐说什么伏尸百万﹐流血千里﹐他说为共产主义而死﹐表现的很真心﹐其实他根本就不懂﹐在我看来﹐为了这种意识形态去付出﹐就是疯狂﹐有病。你说他信也不应该﹐因为他不懂﹐如果真懂的话﹐就不会盲目地去信了。”
“一个好的制度下﹐虚伪的人也不要紧﹐因为他必须为社会﹑国家做好事﹐才能维持他的地位。一个坏的制度下﹐真诚的人也会给人类带来灾难﹐就比如文革的时候﹐很多人让他们打﹐他们就打﹐为的是听毛泽东的话﹐这种真心的好人在历史上犯的错误造成的灾难也是很大的。”
记者问﹕“您如何看中共现状﹖”
王军涛说﹕“中国已经进入后共产主义时期﹐就是共产党已经丧失理想主义﹐已经丧失凝聚人心的力量﹐现在只是靠利益﹑利害维持着﹐他早已发生不可逆转的蜕变﹐往坏的方向变。我早已不想在共产党的体制内做什么努力了。”
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