专访吴葆璋:九评填补现代人类思想史空白

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【大纪元1月6日讯】(大纪元驻巴黎记者王泓采访报道)吴葆璋先生从事新闻行业40余年。1989年“六四血案”爆发时,当时身为新华社驻巴黎记者的吴葆璋先生,在法国电视中看到中共军队屠杀学生的场面后, 愤然交了办公室的钥匙,义无反顾地离开了新华社。此后,吴葆璋先生一直在法国国际广播电台中文部工作,退休前曾任该电台中文部主任,现定居法国首都巴黎。

大纪元系列社论《九评共产党》刊出后,在欧洲华人知识界引起了很大的反响。就此,本报驻巴黎记者王泓对吴葆璋先生进行了专访。

记者:吴先生,请问您看了大纪元的系列社论《九评共产党》以后, 有何感想?

吴葆璋:我的第一感受就是:这是一部划时代的文稿。为什么这样说呢? 因为全世界到处都有人在批判共产主义、都有人在总结它,但是从来没有人真正地、认真地总结一下、批判一下共产主义在中国的实践,这件事我一直感觉是现代人类思想史的一个空白。那麽现在大纪元把”九评”推出来以后就补上了这个空白,所以这是一件非常值得庆幸的好事,对于广大的中国人、对于六千万中共党员,特别是那些良心还没有丧尽,天良未泯的正直的共产党人都是好事。

任何一个科学、任何一种思想都是与他的批判同时诞生的,这在历史上从来都是这样发展过来的,这样事情才能发展,但是遗憾的是,在中国,从共产党开始,从来不许批判马列主义,对共产党的东西也不许做任何批判,所以在这个事情上,大纪元的“九评”是为中国人做了一个很大的贡献,因为中国人在过去几十年执行马列主义、执行共产主义教条已经吃了很大的亏了,使国家和人民甚至于它这个党组织都遭受了很大的灾难,所以从这个意义上来说我始终感觉“九评”这样比较系统地、全面地批评共产主义在中国国土上的实践呢,会越来越使人感到这个意义深远,特别是从八九年以后到现在,给人一种感觉,仍然潜在存在的国际共产主义运动,它的中心已经移到了亚洲,在一百多个共产党国家,有的改名换姓,有的解散……现在仍然尚存的、执政的、仍然把马列主义当作自己的教条来奉为自己的党纲、党章的,在亚洲,它们目前执政的一共有四个,那就是中国、朝鲜、越南和老挝。所以“九评”的贡献,就是在人类历史上最后使整个的人类摆脱这种共产主义的荒谬的道理、荒谬的学说、荒谬的教条,做出了很大的贡献。所以我觉得作为一个从中国大陆来的人,经历了解放以后各个历史政治运动的人来说,我觉得“九评”的发表绝对是一件天大的好事,他会造福于子孙万代。

记者:您与国内的人还有很多的接触,您认为中国大陆的共产党员会如何看待“九评”?

吴葆璋:我的第二个感觉就是说“九评”的发表正好满足了在共产党内仍然有独立思考精神的、有活动能力的一些共产党员的要求。我为什么这样说呢?我可以给你讲,从前年年底退休以前,我是在“法广”工作了十三年,在这十三年里面,有些事情我是永远不能忘记的。在九三年、九四年的时候,我做了一个节目,这个节目不过就是讲了一下法国共产党的演变,就是说这个共产党在柏林(墙)倒台以前,已经是放弃了无产阶级专政的这么一个共产党了,我在节目里面讲,我说我去问过法共的人,你们为什么不要无产阶级专政?结果他们一句话就把我顶回来了,他说在法国这样一个社会怎么能够有一个阶级凌驾于其他阶级之上来专政呢?谁能接受这个东西啊?啊,我就明白了,那麽这个节目播出去以后使我感到吃惊的是两个礼拜以后左右,从北京中央党校给我寄来了一封信,是党校的一个干部,他说他很吃惊也很高兴的听到了“法广”的节目里面谈到法国共产党的演变,他一直在思考的也是共产党的问题,这么多年共产党的教条,这么多年马列主义的教条,这许多年的现实的教育,所以他从这个角度来讲,他就在信里面要求把他整个这封信转给法共的同志,要和法共的同志一起结束共产主义。当时我非常感到惊讶,那麽我当时就把这封信转给了法共的Herzog,他有一个中央委员叫Herzog, 据说具有开放思想性的这么一个人,那当然下文我就不知道了,信我是转过去了。这个例子就说明什么呢,就是说“九评”现在要说的、要解释的、要分析的,正是现在共产党内的一些有良心的党员在想的事情,大家想到一块儿去了,这是第一个。

第二个大概在九七年、九八年的时候,我原来一个老上级是一个司局长级的干部,过去一直见面是非谈马列的不可的,对共产主义、对马列主义那个信仰程度是非常虔诚的,他退休了,退休了他儿子在这里,他就到巴黎来休假,到巴黎来休假的时候就喊我去跟他见一面,当然见面的时候必然要谈到马列主义,因为我觉得他是马列主义的专家了,我当时就问他,我说你现在还在看马列主义吗?他说看,但是越看越吃力,我说为什么?他告诉我,他说他想来想去,他说资本主义不行,但是我们党实行的这套社会主义也不行,我现在正在思索,能不能在资本主义和社会主义之间找一条第三条道路,这个虔诚的共产党员,这个司局级干部,他所想的正是大纪元“九评”要说的东西。

像这样一些事情我还经历过很多,经常碰到的比如说同行里的一些,有一个常驻巴黎的一个官媒的记者临走时来向我告别,很忧国忧民,临走握别的时候他竟然跟我说这个话,他说:“老吴,你看我们党,我们中囯共产党要放弃马列主义怎么样?”当时我就握着他的手说:根据我们在外边生活这么多年的经验,这是唯一的一条光明大道,这个党不仅在法国他们不要专政思想,民主集中制思想他们也认为是不可取的,甚至支部要不要那样建现在都在讨论。那麽党的镰刀斧头旗要不要换?都在讨论这样一些问题。所以我觉得“九评”所要说的跟我知道的这位虔诚的共产党员,他们都想到一块儿去了。所以,我觉得“九评”的发表除了有各种各样的影响、冲击或者是各种意义或者起到各种后果以后,我最主要想的是这样一个东西,就是他可以帮助共产党内那些仍然天良未泯的、正直的人,帮助他们克服心理上的障碍,找到一个新的着力点,有足够的勇气去化解他们可能遇到的困难,以便和他们的同志一起彻底向马列主义告别,向共产主义告别,笑着向历史告别。我想在共产党内这样的人是绝对有的,因为我刚才讲的这三位只不过是我见到的三位,我想在共产党内有这样良知的人一定还是很多的,这些人如果他们能够借助“九评”的力量,进一步在党内能够发挥作用,使仍然有良心的、正直的、没有血债的,仍然想为国家做出贡献的这样一些党内的人士彻底的把这个党拆掉吧! 拆掉怎么办呢?拆掉要成立一个人民党,一个打着“人”字旗的党,这个党彻底的把马列主义、毛泽东思想这一套教条,捆在脖子上的锁链彻底挣脱掉。它应该是一个人民党,真正是为人民服务的,真正能够把海外的所有人,把一切可以团结的力量都团结到一块的党,而且它应该能够使法轮功这样一个哲学运动,继续发挥其强健人的身心的作用,让其充分的发挥。那麽在这样一个格局之下,我想也可以和台湾的民进党人说这样一句话:兄弟,不要闹分家了吧!

所以我觉得现在关键就是说必须让共产党放掉这个教条,因为现在它已经变成一条枷锁了,不能够再继续这样生活下去了,所以“九评”给我的感觉,根据我的经验我觉得“九评”的发表一定会帮助党内健康的力量、正直的力量,从内部拆掉这个共产党! 创建人民党,这是现存的、正直的中囯共产党人的唯一的出路! 如果有其他人还在说,我现在还在发展马列主义,我说这都是幻想。历史已经证明一百多年以前的这种意识形态,1848年的《共产党宣言》到现在不过是一张废纸。

那麽新的东西有没有呢?有啊!要赶快“吐故纳新”,“吐故纳新”是要把马列主义这一套全扔掉,“纳新”,纳什么新呢?我不知道你们注意到没有?就在八九年以后,由国际货币基金组织和世界银行曾经做过一整套的总结,他们就说在过去执行计划的一些国家以及一些正在发展中的国家,在放弃计划经济、实行市场经济的同时,要有一整套政治上和社会上的配套措施,这一整套东西已经由世界银行和国际货币基金组织总结出来了,可以说是现在治国方针,比那个马列主义有用的多了,如果想吸收外国人先进的东西在这里,世界银行网站只要有电脑的都可以打开看,它的所有的这些东西发表在一个栏目,这个栏目用法文来说就是:La gouvernance或者叫La bonne gouvernance请原谅我在这里说法文,因为我可以跟你讲,这个字我还不知道应该怎么把它翻译成正确的中文,我只能把它理解成是一整套现代治国方针。那麽有良心的共产党员把过去那些错误的东西完全扔掉,彻底挣脱这条马列主义的锁链,真正把新的东西引进来,这是中国人的大好事。也是解决中国问题的一个代价最小的途径,所以我从这个意义上来讲我觉得“九评”的贡献应该是非常之大的。

记者:您认为“九评”给北京当局带来什么样的影响?

吴葆璋:我到现在没看到北京共产党当局它有什么公开的反应,但是根据我的经验,他们做法大概是这样的,出了这样的东西以后他们当然感到震惊,这是情绪性的东西不说了,它首先要抓是谁在搞这个东西,它在摸清是谁在搞这个东西以前它不会讲任何话的,另外一个当务之急是它要想尽一切办法使这个“九评”不能传到国内去,此外,它还可以采取一些党内的措施,明确的告诉党员,就是说有一个什么什么敌对势力他发放了什么东西千万不要看,它们目前能够采取的措施就是它们在摸底,它在判断形势,但是我估计它不大敢、不大会摆出阵势来,正面的来场论战,因为它知道坚持马列主义是理亏的,所以它不会正面的这样做,但是我觉得它会做一些事情。这么多年在各届中囯共产党领导人的周围有一批马列主义的“二道贩子”,请原谅我用“二道贩子”,为什么用“二道贩子”呢?就是马克思恩格斯当时是用德文写作的,他们所有的著作在中国来说往往根本不是从德文翻过去的,而是从俄文或从其他语言翻过去的,所以在四九年解放以后成立了马列主义编译局以后,纠正了很多翻错的东西。马列主义这些东西纯粹是一个精神锁链套在人的脖子上, 最有意思的一件事情是什么东西呢? 就是著名的国际歌。由于法共同志的努力,他们跟中囯共产党同志说,你把你那个国际歌中文译本给拿来,我们一起出一个国际歌的全世界的译本,这是文化大革命以后的事情,结果法共的同志就委托懂中文又懂法文的人一核对大吃一惊,中国人唱了几十年的国际歌错误百出、概念混淆。而且我当时看到这个消息的时候,我是感到非常痛心,因为有很多虔诚的人、正直的人就是唱着这样一首错误的国际歌掉下了头颅,被送上了刑场,这是多大的悲剧啊!这样大的悲剧重复到其他事情上,所以我就觉得“九评”可能惹怒了在共产党周围的这批马列主义的二道贩子,所以这些人肯定会出来做一些反击,用他们的话来说。但是总的来说,从我了解的现在国内的共产党员的精神状态,以及广大老百姓对共产党员的越来越多的地认识,我觉得对于他们来说,那就是当年他们写“反修九评”的那句话:“无可奈何花落去,似曾相识燕归来”。

记者:您对“九评”中提出的“流氓党”的观点有什么看法?

吴葆璋:对,“九评”最后一评中提到了“流氓党”的说法,用了“流氓”这样一个字。我有一个熟人看了以后就觉得“流氓”这个字是不是有点骂人了?后来我就跟他讲,“流氓”这个词特别是在最近几年,已经有了深刻的政治含义,不再说是一个人调戏妇女、偷鸡摸狗,这种人是算“流氓”了,不是,不是这个意思,是什么意思呢?是指这样一些人,明明知道是伤天害理,明明知道是缺德的事情,还要硬要做,这种人就是“流氓”,这种行为就是“流氓行为”。那麽我可以举个例子,比如说在法国,有些私人资本家,他根据他的需要趁着工人休假的时候,把所有的机器、厂房都买掉了,把所有的账本都卷包逃走了,人也不知道到哪儿去了,等工人休假回来上班的时候,除了一个空房子什么都找不到,这种人在法国就叫做“流氓老板”;还有那些运油船,那些运油船有时候走到公海的时候,他就把海水引进来来冲洗它那个油,因此就污染了海水,这种行为就叫做“流氓行为” 。更不用说那样一些国家他们支援恐怖主义,支援恐怖主义去搞爆炸,去搞绑票,当然是流氓国家,流氓政权,所以这个字呢我给我的熟人解释了以后,他认为这是可以信服的,因此”流氓”两个字在此并不是简单的骂你一句,而是说明这样一个问题:凡是做伤天害理的事情,明明知道是不对的,明明知道缺德的事情还要做的这种人,他就是流氓。那麽共产党人也完全可以用这个意思来对照一下自己,想想自己做过这种事情没有?明明知道不对的事情自己做过没有,明明知道自己实在是下不去手的事情做过没有?当然有时候是由上面布置的,因为共产党它有铁的纪律,所以碍于组织纪律这样一些事情是做了?但是如果知道自己是做错了,心里明白自己是做错了但是违心的做了,也就算了,如果你不能违抗上面的命令,总可以有一条出路,那就是不要错过任何闭嘴的机会,也不要再跟着说了,不要再跟着闹了,这也许是一条出路。

吴葆璋: ……对了,我有个意见可以提吗?就是我读了“九评”以后,我觉得他是一个很大的工程,是一个很用心做出来的东西,但是我觉得里面有一个题目没有或者是发挥的不全,就是共产党的“统一战线”。“统一战线”是什么呢?用中囯共产党自己的总结来说是他们的三大法宝之一。这个”统一战线” 一直是在他们整个的几十年存在的过程中充分地发挥运用,而且“统一战线”的思想现在已经推广到国外,在外交上使用这种“统一战线”的思想,那麽这个“统一战线”到底是什么?我觉得应该把它拆开来看一看,所以我觉得如果能够补上一篇的话,应该把共产党的 “统战”,这整套的策略、战略拆开来让大家看一看。

记者:您对“统一战线”怎么看?

吴葆璋:这纯粹是一种共产党欺骗人拉拢人的策略,但是有时候往往它的包装是很好的,很策略的、很有手法,使你不知不觉的就按照它的意志来做事情那麽你想,怎么说呢?政协那些花瓶党,在海外他们物色的一些统战对像,现在在西方领导人里边物色一批又一批的统战对像,应该说他们还是成功了的,为什么是成功的呢?因为不了解底细的人不知道它这里面到底是卖的什么东西,所以需要有人能够从历史的角度,从现实的角度,从理论上来分析、来研究得出一个结论,也就是说把“统战”的真相能够揭出来了,这就比较好,这种东西我觉得是有现实意义的,而且对共产党过去的历史可以有一个进一步地深刻的认识。

不过,我觉得这不是一个人能够努力做成的事情。我相信“九评”作者不是一个人,我现在不想打听他是谁?我很佩服这批人,我向他们致敬,我希望能够再发挥集体的努力,如果能够补上这一章,我一定是第一读者。

记者:我记得您曾建议把“九评”翻译成各种文字,是吧?

吴葆璋:我建议“九评”一定要翻译成各种文字,从现在网上看好象已经有德文译本,有英文译本,不知道有没有日文本的,大概正在准备之中,我觉得为了让……因为共产主义这个现象不是一个一国的现象,它是一个国际的现象。那麽现在全世界都知道了共产主义在苏联和东欧的实践情况,那麽共产主义在中国,这样一个……这么大的一个等于一个洲这么大的一个国家,它的实践情况如何?全世界人民都是关心的,所以一定要用很好的外文文字把他翻译出来,这样的话可以让全世界所有的关心中国命运的人,关心中国的人,热爱中国的人,更清楚的认识到中国的真相,这是一个非常重要的突破,所以我觉得从翻译的角度来说,这也是一个相当大的工程,所以整个的来说,从写作中文版到翻译成中文版,我觉得这是大纪元的……我不知道作者是谁,我只是说大纪元的整个的编辑部,为人类历史,为人类文明史做了一件非常非常重要的事情。日后,越往后越会使人看到,他这个工作绝对不是白做的,而且,会产生除了退党以外更多意想不到的一些结果。

记者:有些人知道共产党不好,但是就怕没有别的办法可以维持这个国家,他们怕如果共产党亡了,中国就垮了,您是怎么看的?

吴葆璋:我是这样看,我觉得我刚才已经讲了,我就是希望中国的社会演变能够走一条代价最小的路,代价最小的路是什么呢?就是共产党内正直的人彻底的站起来,摔脱掉脖子上的马列主义枷锁,从里边把共产党拆掉,建立一个人民党,建立一个真正举着“人”字旗子的党,这样一来整个的中国历史都会改观,整个的中国政治格局都会改观,这样一来所谓的中华民族的伟大复兴的时刻才会到来。

记者:祝愿您的希望能够实现! 谢谢您接受我们的采访!

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