【大纪元4月18日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是林晓旭。在上一集的节目里我们请来了一位嘉宾，是美中水环保协会首席执行长何哲先生，跟我们来谈谈中国水环境污染的问题。在今天的节目里我们谈继续这个话题。何哲先生，欢迎您再次来到我们的现场。
何哲：谢谢林博士。
主持人：何先生，上次您提到联合国把水污染问题和饮水安全问题列为造成人类死亡的第六个最大的因素。我印象非常深刻，记得第一次我到上海喝那个水就差点吐出来，那个水简直没法喝。你能不能分析一下，为什么上海的水那么糟糕吗？
何哲：这就好像可口可乐，它是由多种配方配制而成的。上海的水也是多种配方配制而成的。它有如此独特的气味，如此独特的口感。第一个，上海这个地区是长江的出水口、入海口。长江从四川那个地方就开始污染了，像重庆地区就是高污染区了，下来到宜昌、武汉、到南京、长洲等等这一带全都是工业区。一路下来，五花八门的污染物就到江水里面，就送到上海人的茶杯里，这是第一个。
第二个，上海自己又是一个工业区，它的酸雨，烟尘，汽车废气，送到天外以后，雨水一带下来，很脏很脏的雨水又渗透到地下，变成地下水，进入江河。这些水里面的物质也会进入上海人的嘴巴。这第二个因素。
第三个因素，上海是一个人口密集区，整个长江三角洲的人口密集区。生活垃圾用水非常丰富，再加上他们洗洗晒晒的比较频繁，用水量很大，水里的营养也好，味道也比较杂一些。这第三个因素。
第四个因素，上海是个陆沈区，就是它的地层不断在下沈。而且是淡水缺水区，它的淡水往往靠河流解决不了的。它的自来水厂要从地底下打深井来抽取自来水，全市有很多深井。这个淡水抽出来后，这个陆地下沈又更快了。为了使陆地继续漂浮在原定的海拔上，它就把海水抽进来打到地下去，让那个陆地还浮在那里。这样的话，里面的海水的盐分等各种物质也就进入了饮水的系统。
所以这四个因素加在一起，就使上海的水格外的难喝了。
主持人：所以上海人可以就要泡点茶，有点茶的味道来聊以自慰，还能喝的下去。
何哲：这是一种心理作用，就是说：我是在喝茶，不是在喝臭水。
主持人：您刚才谈到这个问题，就面临到一种安全检测的问题，中国的水环境污染的检测标准和国际的标准有什么不同吗？
何哲：过去的思路就是水的标准要符合它的经济实力，符合它所谓的国情。但是它偏偏不考虑人的人情，不考虑生命的命情。因为不管是白人还是黑人，是美国人还是中国人，他都是一条命。他也没长什么特殊的材料什么的，你喝这些毒水你就都能活下去。
反而中国人的体质比较弱，更容易得病，更容易早死。所以我认为如果真正想对中国人的人命负责，就应该引进国际的、先进的标准。
举个例子说，像这个含砷量。美国的标准是10ppb，就是亿分之一以下是安全的。中国是50ppb，美国的五倍，中国测验的时候，发现到50ppb就合格了，那就可以喝了，其实这个东西是不卫生的，喝进去以后你就生病毒了。
更甚者，在我们老家山西省山阴县，竟然还有比这个50ppb还高80倍，比美国高400倍的含砷量，所以那个地方的人砷中毒以后，很惨的，皮肤什么的、眼睛都瞎了的。你看《大长今》里面那个皇上就是砷中毒，眼睛后来不是瞎了？
就是说现在国内的这种标准太低，如果是现在就把它硬性规定成国际标准，那促使各行各业重视这个问题，去改进，那对老百姓是有好处的。
主持人：至少民众有这个危机感，知道这个水质是不安全的。
何哲：比方说自来水厂它达不到这个标准，为什么达不到标准它就会找原因，它就会找污染源在那儿，它找到污染源它就起诉那个厂。它说我这个水系统里有个电镀厂在那儿捣乱，让我的水质永远都达不了标准，那我起诉你，向你索赔五十亿，我要让你破产，我要让你停产，那就把它消除了。
如果大家都没有这种行为，都没有这种压力的话，谁也不管，那大家还是在那里喝那个污染水。所以如果一个正确的标准出来以后，它是一种良性的推动力。
主持人：那这样的话，就是整个官员的素质要跟上来，整个官僚系统必须有这样的社会公益，它觉得应该把这个标准提高上来。
何哲：对，就是像中国的环保局副局长潘岳，我就觉的他做的很好。他也不怕丢官，他提出来了很多切合实际的要求，而且一刀切了多少个大项目，让它停电。可惜中国这种官员太少，应该出很多很多的潘岳，而且科学院，科学家、工程师们、教授们应该大家站出来支持他，老百姓也应该站出来支持他，形成一种社会的压力，迫使那些污染项目停建。
主持人︰民众本身也是直接的受益者或受害者对吧？那么我看到在怒江修大坝的过程中，民间的环境保护组织起了不少作用，您觉得民间以后会成为一个主流的力量吗？
何哲︰我觉得民间环保组织成为主流是一个文明社会的标志，而不是政府成为主流。为什么呢？因为民间它是大多数，它既是受益者也是受害者。搞的好它就是受益者，搞不好它就是受害者。那么高层官员它人数非常少，他们的生活环境和民众是不一样的，他们可以生活在一个非常优雅的环境里，甚至生活在中国就不喝中国的水，他照样可以生存。
主持人︰从外面进口水来喝。
何哲︰宾馆里都有进口水对不对？那老百姓脱离不了这个环境啊，他非喝不行。那如果这些深受其害的人都没有发言权，不能去筹办很多民间环保组织，进行监测然后来控制，来有组织的对他们的这种危害进行反抗的话，那么最后受害的肯定是中华民族。
主持人︰所以我们去年看到浙江东阳画水，还有汉源那一带的民众起来抗议，基本上也都是因为环境问题污染非常严重，您觉得以后像这种民众出来维权的这种形势会越来越更强大吗？
何哲︰我觉得会，可是他们力度还不够。应该学武松，武松逼上梁山的做法，除暴安良，用极端手段除暴安良，一点儿都不含糊是吧？替天行道。既然没有人主持公道，那我们就站出来替天行道，这就对了。武松当时他的哥哥被嫂子、西门庆害死以后，他就拿着物证骨头这东西去县官老爷面前跪下告状，他说我有物证、我有人证，对不对？
主持人︰请你主持公道。
何哲︰结果这县官他不管，他不管咱们这武松就去把那两个人头给割下来对不对？现在老百姓是缺这种武松精神，像东阳这些还是不够劲儿，我认为还可以再加紧一些才能起作用。
主持人︰按照这样的情况，我觉得面临一个问题，就是中国本身，民间现在也有很多人意识到了自己本身是安全受到威胁，特别是污染问题。但是本身政府方面，比如说有一个工程要上，有那么大的利益集团、官官相护他都要上，就面临一个巨大的冲突，您觉得精英阶层敢出来说话会解决一些问题，但是能不能从根本上解决这个问题呢？
何哲︰首先是我们国家还没有实现共和制，虽然叫做是共和国，但实际上是假共和国。因为这共和制它就是立法机关和国家元首都是民选才叫共和嘛，你就去查《辞海》，它也是这样解释的。
那美国公民入籍，考试题里头就有一道题说什么叫“共和”呢？它的答案就叫做“由人民选举的，为人民服务的政府”。选举的政府才是共和国；不是选举的政府就不是共和国。这就好像说“白的就是白的，黑的就是黑的”。
所以一个国家如果没有“共和”这个东西的话，他这种利益集团之间官商勾结，坑害民众、残害民众，这种事情是永远停止不了的，而且越演越烈。美国实行共和以后，还免不了这种官商勾结，有坑害老百姓的事情。像中国连共和都没有，你想想它只能是越来越糟糕嘛！所以根本还是要解决政治部分，政治制度的部分，才能把环境问题解决。
主持人︰而且很多环境问题也是长期遗留下来对不对？我们很多人都知道环境污染很可能跟水土流失，跟森林植被流失是有关系的，那现在是不是在中国整个大地森林植被问题也是一个非常严重的现状呢？
何哲︰对，植被和土壤是联系在一起的，因为它长在土壤上。中国从古代的时候就开始伐木，尤其是宋代以后，到了明代就非常加剧了。因为那个时候人口增长很厉害，像我们老家那山西省，以前都是森林遍布全省，到了明代就差不多一半就没了，就砍砍都砍掉了。
后来真正的大砍就是大炼钢铁，1958年、59年的时候，很多山头就被削平了。削平以后到了文革时候“学大寨”，学大寨就是“生翻地”，这生翻地是怎么个翻法呢？它要翻到一米，就是把那熟土翻下去，把生土翻上来。那么生土上来以后，它要想变成熟土，至少一万年，这是科学的鉴定。
就是说大家用肉眼看，当然你看不出来啦；但是如果化验的话，它真的达到地表肥沃的那种熟土，那是地球经过多少年的演变，才能有适合庄稼的这种熟土生成，那么你就用铁锹把它给翻过来，把一米的生土给盖上去，你让它变成熟土，得一万年以后。
主持人︰根本没办法支持庄稼的生长。
何哲︰这样一来，这样一破坏，把植被把土壤从根儿上就破坏了，要想再恢复过来谈何容易！不是30年、50年的事。
主持人︰就变成黄土高坡了现在。
何哲︰现在就变成秃头，然后一下雨，植被还没有涵养能力，水很快就聚集成一道一道的水流冲刷成沟，越冲越急、越冲越急，最后就成了壑，壑再大就成了谷；谷最后就成了黄土高原被切割的支离破碎。一看那山西、陕西那照片，全是那沟沟、壑壑、坎坎“十梁八道沟”，就成这个什么都长不了，越来越恶化。
主持人︰所以这都是一个系统的问题，从一个政策带来所有生态环境的变化。
何哲︰对对。
主持人︰好，何哲先生，因为时间关系，我们就只能谈到这儿。感谢您给我们观众带来这么深入的分析，谢谢。
何哲︰好，谢谢。
主持人︰何哲先生为我们分析了中国水环境带来的污染问题以及它的根源，那我想在将来可能会有更多的民众站出来，为自己的生命安全进一步呐喊，感谢您收看，我们下一期节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理2006/4/18 12:40 AM）(http://www.dajiyuan.com)
