【大纪元4月22日讯】(美国之音记者：费尔登2006年4月21日华盛顿报导)主持人：欢迎收听时事在线节目。今天我们要讨论的问题是“在互联网上审查政治言论”。
美国的电脑软件和互联网公司微软去年12月关闭了中国记者赵京的博客网站，赵京曾经在这博客网站上发表文章批评中国政府。微软的一位发言人说，微软公司只不过是遵守“当地的法律与惯例”。另外一家美国的互联网公司雅虎也承认把中国记者师涛的电子邮件记录交给了中国政府。中国当局根据那些记录判处师涛十年徒刑。
中国并不是唯一试图在互联网上审查政治言论的国家。独立的新闻自由观察组织记者无国界指出，伊朗、北韩、叙利亚、突尼斯等国都对新闻网站和政治反对派在网上发表的文章进行封锁。他们还在互联网上截取有关持不同政见人士的信息。2005年2月，伊朗把23岁的网上博客默杰塔比.萨米尼贾德关进监狱，罪名是他在互联网上污蔑国家的最高领导人。
互联网到底是一个解放的工具还是镇压的工具 – 抑或二者兼而有之？世界各地的互联网公司在决定网上自由方面应当起什么作用？ 我要请我的嘉宾来探讨这些问题。今天的嘉宾有科技中心网站的编辑尼克.舒尔茨；布鲁金斯学会的访问学者本.克莱门斯；从纽约参加我们讨论的是独立组织中国人权的执行主任谭竟嫦；从巴黎通过电话参加讨论的是记者无国界组织的网络新闻自由部主任朱利安.佩恩。
舒尔茨先生，请允许我首先向你请教：在中国，互联网的发展速度惊人，过去几年来互联网用户的人数已经超过一亿人。可是与此同时，中国当局也加强了监控互联网的力度。那么，中国互联网用户人数之多是否已经使中国政府在监控互联网方面力不从心了呢？他们是否已经掌握了必要的科技手段来跟上互联网用户增长的势头呢？
舒尔茨：两方面的情况都有。说到一个拥有13亿人口的国家，互联网用户人数增长的空间仍然很大。在中国，技巧娴熟的互联网用户已经形成了一股热火朝天的势头，中国政府对此有所警觉，并且正在设法加以控制。
我认为，他们面临的最大障碍和互联网这个媒介的性质有关，因为互联网给终端用户提供很大的力量，从这点来说，监视是非常困难的。我看到的一些统计数字显示，中国政府有差不多三万人对互联网进行监控。然而中国是一个非常庞大的国家，中国又对科技的创新、发展和使用非常感兴趣，因此，随着互联网的不断发展，要对它进行监控是非常困难的。
主持人：谭竟嫦女士，你觉得中国现在有能力追踪互联网的使用，并且把那些它不想让人们获得的信息内容过滤掉吗？目前中国政府对互联网的审查是否有效呢？
谭竟嫦：在国际信息技术公司的巨大帮助下，其中包括思科系统公司、太阳微系统公司、加拿大北电网络公司，以及软件方面的微软公司，中国已经建立起全世界最先进的互联网监控系统。中国的这个系统是世界上最精密，最新颖的监视审查系统。
但是我想对刚才尼克说的话再补充一点，那就是：这种技术，或者说互联网 — 我想更加广义地看待这种技术- – 不但给予人们很大的力量，同时也成为独裁政权压迫人民的一个工具。
至于科技上的控制能否赶上用户增加的步伐，有两点需要记住。
第一，中国虽然有一亿零五百万互联网用户，但同时也存在着一个数字鸿沟。在中国能够上网的基本上是所谓的精英阶层。中国13亿人口中的绝大多数并不属于那种住在城市，受过高等教育的年轻人。绝大多数是生活在农村的、贫穷的流动人口，除了网吧，他们根本无法上网。因此，中国当局打击网吧、关闭网吧对于穷人和流动人口来说造成了不成比例的巨大影响。
第二，中国的网络警察是控制互联网的一个工具，我们需要以更加广泛的执法体系和社会控制的历史来看他们。自我审查和恐惧心理现在在中国仍然存在，而且还很普遍，这都是文化大革命所遗留下来的。
主持人：我想请问克莱门斯先生，你觉得在技术方面，互联网作为镇压的工具是否能跟上人们使用互联网来设法逃避镇压的能力呢？
克莱门斯：这是一场持久战。你可以在自己的电子信箱里看到这一点，你每天都可以看到那些不请自来的垃圾邮件。正是由于垃圾邮件泛滥，过滤器也日新月异地利用新办法来阻塞垃圾邮件。
主持人：垃圾邮件属于商业性的电子邮件，尽管你不需要它们，它们却被源源不断地发送到你的信箱里。
克莱门斯：那些都是垃圾。所以就有了这场阻塞垃圾邮件的战争。不过，中国政府正在打的是另外一场战争，那就是防止人们看到某些网站，比如大赦国际的网站。所以他们每天都在拿出更好的过滤器。你要是通过设在美国或非洲的代理服务器进入大赦国际的网站，我们有办法阻挡你。
不过，你知道，在另外一方面，很多人也在努力找到更好的新技巧来绕过当局的阻挠。这场战争恐怕将旷日持久地继续下去。
请允许我再谈谈一个跟这个问题关系非常密切的产品。最新的发展来自所谓的洋葱路由技术，这种技术通过十到十五个不同的中介路由器把你的请求辗转传递给大赦国际，这是一种很棒的新系统，因为它几乎是难以追踪的，其中有些中介路由器设在像哈佛大学那样的网站，那是中国政府绝对不会封锁的。
主持人：请让我来请教一下朱利安.佩恩，你觉得在多大程度上科技力量能使人们摆脱政府为封杀自由通讯而采取的审查措施呢？
佩恩：说到这个问题，一方面，那些国家，像中国那样非常重要的国家，得到美国公司的帮助。一些最好的美国公司都在帮助中国在互联网上进行审查和监视。他们手里有钱，又有最好的工程师。
在另外一方面，一些人权组织努力开发软件来粉碎网络审查，还有一些电脑专家在自己动手，试图提供一些工具来帮助人们回避审查。双方正在展开一场艰难卓绝的战斗。
对手比我们强大得多，所以去年我们颁布了一份手册，目的就是帮助那些处于压制性政权之下的互联网用户，不仅是中国的用户，还有伊朗、缅甸等15个国家的用户，我们一直在谴责这些国家。
然而问题是，尽管我们有了这本小册子，可是我们斗争的对象却是比我们强大得多的国家和公司。所以，非常重要的是要警告人们这样作会产生多大的影响。因为我们相信，中国网民的自由是重要的，甚至对于美国的互联网用户来说也是重要的。当一家美国公司帮助中国政府暗中监视那些网民时，地球上的每一位网民的自由都受到威胁。
主持人：让我们来谈谈这一点。你看，像雅虎和微软这样的美国公司让他们的技术被用于镇压人民，镇压那些试图谈论民主和人权问题的人。这不仅影响到中国人民，而且形成一个先例，使审查制度中的技术创新可被用在其他国家，比如伊朗、叙利亚、突尼斯、埃及等国家。
佩恩：正像谭竟嫦告诉你的，在审查和监视互联网通讯方面，中国当局是迄今为止最成功的。在开始的时候，他们从美国公司，特别是思科公司，获取技术，但是后来，我敢保证现在，他们主要依靠中国人。他们都技术纯熟，而且现在能开发他们自己的技术。
不过现在最吓人的情况是他们把这些技术转卖给世界上其他独裁政府。其实我们几年前就已经知道这情况了。我有很多例子。尽管我们还没有具体的证据，但是他们似乎在向津巴布韦、古巴、甚至东欧政权兜售网络侦查技术。
主持人：请问舒尔茨先生，美国公司是否有任何社会责任，不应该帮助压制性政权去镇压他们国内追求人权的人呢？
舒尔茨：朱利安提出了一些很好的观点。不过，我的确认为，像雅虎或微软那样的公司，处境是很困难的。至于他们应该怎么做，并不是显而易见的。假如他们拒绝遵守中国或者伊朗的法律，他们会被一脚踢开，并承受其后果。
同样，我认为美国政府和欧洲等地的西方政府也有义务了解有关各方的情况。假如中国做某些事情，比如利用西方技术进行镇压，这并不妨碍美国政府跟这些公司合作。正像本.克莱门斯刚才所指出的，这里还是有合作空间的，这些都是逐步发展的技术，而且会继续发展。
从外交政策的角度来看，从人权的角度来看，至关重要的是美国政府要认真考虑这些问题，并且积极参与，欧洲政府也需要这样做。
主持人：谭竟嫦女士，让我们来讨论一下这些公司在中国所面临的问题。这些公司说，他们在中国只不过是遵守法律 – 也就是说，当他们在那个国家经营，他们就不得不遵守那个国家的法律。
在美国、欧洲和其他国家，当一些互联网公司受到起诉，或者警方调查某些重要案件时，他们经常会拿到法庭的传票，要他们为这些合法的调查提供电子记录。假如中国政府也说，我们有我们的法律，我们根据法律发出传票，你必须严格遵守。那么，这两种情况到底有多么不同呢？
谭竟嫦：首先，信息技术公司在中国做生意，就像他们在世界其他任何国家做生意一样，除了尼克和你所提出的社会责任外，还有三层法律责任。至于社会责任，我们有很多内容可以谈的，这个问题历史很长，几十年来企业部门提出过不少建议，来倡导一些志愿准则。然而并不成功，没有什么效果，在中国也行不通。所以我先把这些志愿准则放在一边。
说到法律责任，任何在其他国家做生意的公司都仍然要服从自己国家的法律。不论是美国公司还是欧洲公司，他们都要服从各自国家的法律。他们要服从东道国，在这里也就是中国的法律，除了本国和东道国的法律外，他们还要服从国际法。
谈到中国的法律，雅虎和其他公司都极力声称他们只不过是遵守中国的法律，这种说法表面上听起来好像很有理，但是中国法律明文规定要保护公民的权利。比如，中国宪法第三十五条规定，中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。第四十条规定， 中华人民共和国公民的通信自由和通信秘密受法律的保护。第四十一条规定， 中华人民共和国公民有权对任何国家机关和国家工作人员提出批评和建议。
首先，宪法提供的这些保护可以说都显而易见地、无可辩驳地受到了雅虎的践踏，因为当他们把用户的信息交出去的时候就是践踏了人们的隐私权。
在这方面，请允许我介绍一下我们的网站 — hrichina.org。在我们的网站上，我们专门编制了一个雅虎资料网页，在这个网页上，我们翻译了一些协议，你们的听众可能有兴趣去看看，比如，雅虎在香港、中国大陆和美国有不同的用户协议。
另外一个我也想简单谈谈的问题是：这并不仅仅是一个技术上的先例。至关重要的是：那不仅仅牵涉到封锁信息的问题。中国所做的并不仅仅是封锁，而是让这些信息进去，然后通过内容监视和极为精密的汇总，由主机服务器把这些信息收集起来。
比如，当一位持不同政见人士被判刑或受到审判时，你就会突然发现，连年累月的电子邮件都被拿出来当作证据，电子邮件的内容被放行，但是却变成了证明那个人有罪的证据。这种情况我们见得多了。
主持人：克莱门斯先生，在利用互联网来监视持不同政见人士、围剿异议人士，监视他们的行动方面，技术力量到底有多大作用？
克莱门斯：正像我早先提到的，人们有办法给资料加密，有办法绕过去，但是有一种办法 —
谭竟嫦：可是在中国你不能使用加密软件。问题是在中国，假如你使用加密软件，那就等于自动发出一个危险信号，等于不打自招地说：快来看看我们吧，看看这个电子邮件的内容吧。除非使加密的电子邮件看上去更像是商业加密，因为中国确实需要电子邮件。
克莱门斯：就是要想办法让这些邮件尽量看上去是正常的，而且是发送到正常地方的。但是我想指出的是，归根结底，你仍然需要得到另外一方的合作。正像我们谈到的那位博客(中国记者赵京)，他的网站被关闭了。那是在华盛顿州西雅图的一张硬盘上被清除掉的。
中国那些人非常能干，他们在这方面是得心应手的，然而他们自己所能做的也有一定限度。所以在某种程度上，他们要得到那些大名鼎鼎的公司的支持，也得到美国一些较小的公司的支持。
主持人：佩恩先生，你觉得那里的科技战怎么样呢？假如他们得不到国际公司的帮助，假如这些公司不同意禁止用户使用他们的服务器，中国或者伊朗还有多大的能力来进行这种信息审查呢？
佩恩：首先我要指出，牵涉到美国公司的一个十分滑稽的情况是：有些美国公司给这些政权提供工具，帮助他们审查互联网和截取信息，另外一些美国公司却在向这些工具开战。
一家叫做匿名者的美国公司开发出了一种最为惊人的匿名工具，这个匿名工具在中国得到广泛使用，直到被当局封锁为止。这个匿名者的项目得到属于美国政府的国际广播局的资助。
有些公司是在美国政府的资助下开发出挫败网络审查的电脑软件，跟其他美国公司开发的网络审查工具针锋相对。这真是令人难以置信。
主持人：舒尔茨先生，我想问你的问题是：这些事情是不是应该完全留给市场去甄选呢？也就是利用新的技术去挫败其他公司所使用的技术？在美国政府方面、在国际方面，是否应当订立某种政策，来帮助挫败这种审查制度，或者鼓励人们努力战胜网络审查？
舒尔茨：答案是错综复杂的。以美国为例，美国希望跟中国进行自由的，活跃的交流。美国可以在人权问题上对中国进行说教，因为美国政府关心中国的人权状况。但是在另外一方面，要打破这些技术是非常困难的，你要做得精确，以免矫枉过正，甚至对科技创新造成伤害。
比如，美国和西方政府可以对中国人说，你要是对科技创新感兴趣，而且希望在科技领域成为一个主角，你就不能这么做。你这么进行镇压，同时又希望创造一种热火朝天的革新景象，还说这符合你的利益。那的确符合你的利益，但是两者却不能兼而有之。这场科技竞赛正在如火如荼的展开。这些技术变革将在西方和其他地方被采纳。假如你不断压制那些你不喜欢的小东西，你就很难在这样做的同时谋求经济的不断变革以保持经济的兴旺发达。
我认为中国政府和其他政权将难以这样继续下去。在伊朗，情况就有所不同了，因为伊朗的野心并不真的是要大力发展经济。所以这是一系列不同的问题，不过有相似之处。
主持人：我们还有不到一分钟的时间。谭竟嫦女士，我们再来探讨一下尼克的观点。我想请问你，你觉得在科技创新和政治压迫之间展开的这场技术竞赛中，哪一方将最后获胜呢？
谭竟嫦：重要的是不能错误地理解中国政府的意图。尼克是完全正确的。要得到科技创新，在网上进行大量的审查、内容监视和过滤，这些都将减慢互联网传递信息的速度，而他们需要互联网正常运作。
然而这并不是中国政府的首要目标，中国政府的首要目标并不是创新、繁荣和开放。他们已经非常明确地显示出，他们能够把赌注押在经济发展上，并且让世界其他国家相信它。而他们所做的是政治控制。维持共产党的政治控制和一党专政，这才是关键所在。他们早在上个世纪80年代就已经把政治跟经济改革截然分开了。
