【大纪元1月28日讯】(自由亚洲电台记者闻剑采访报导)两周前在北京召开的中央纪委会议透露出中国政府反腐倡廉新动向：今后高级干部的生活细节将纳入反腐视野。
自由亚洲电台记者闻剑为此邀请中国两位相关人士进行讨论，讨论中国政府反腐倡廉开始注重干部的生活细节起不起作用，这样做是否像有的网友所说中国政府反腐工作“越来越瞄准腐败的靶心”。参加讨论的两位先生一位是山东大学教授孙文广，另一位是中国政治异议人士邓永亮。
记者：首先第一个问题请问一下孙教授，现在中国反腐倡廉，把高级干部的生活细节纳入反腐的视野，这样做您认为会奏效吗？
孙文广：我认为这样做是很难解决根本的问题，因为这些当然是产生腐败的一方面，但是这不是最根本的，更重要的是要从根本的体制方面着手，其中一个是，是不是有新闻的自由？现在没有！
第二个是司法的独立，现在的司法完全是在各级的党委、政法委的操纵当中；第三个是有没有反对党。就在这三个条件都没有的情况下，你要反腐，真正要清除腐败是非常困难的。
记者：那我再问一下邓先生，邓先生您知道这次中国政府把这个反腐倡廉，高官的生活细节纳入视野，一个重要原因是缘于原国家统计局局长邱晓华的案件，因为邱晓华除了收受钱财、生活腐化、堕落之外呢，还涉嫌重婚罪，这可能是在省部级以上的官员第一个涉嫌重婚罪的。那么刚才听孙教授的分析以后，您认为现在中国政府把高官的生活细节纳入反腐的视野以后，在反腐的工作方面能有新的突破吗？
邓永亮：邱晓华被抓，我认为就是中共一种内部政策的结果，他最根本的原因就是制度性腐败。就像孙教授说的，他们没有言论自由，没有新闻自由，没有反对党，没有司法独立，在这种情况下反腐败，就是要让老百姓感觉到中央在反腐败，当官的都在反腐败，它这就是掩人耳目嘛。
记者：但是邓先生，两周以前，中纪委会议上，中国国家主席胡锦涛在会场也发表了讲话，他强调各级领导干部要生活正派，情绪健康，讲操守、重品行，注重培养健康的生活情趣，保持高尚的精神追求，似乎胡锦涛也在强调反腐，注重高官生活细节的监督，您认为这也不起作用吗？
邓永亮：我认为中共为什么把权力抓得这么紧，就是因为这个权力能带来高度的享受。
记者：好，那么孙教授，您对胡锦涛这一番讲话怎么看？
孙文广：我认为胡锦涛可能要想把这个腐败压一下，因为在民众当中确实对这个腐败是深恶痛绝的。但是在根本上，他不想采取制度性的变革，这样做是不可能从根本上来治理腐败的。你譬如说最近在台湾，陈水扁的夫人涉嫌一些贪腐的事情，现在马上新闻也报导了，司法也要起诉了，那么中国有可能吗？
记者：也就是说，现在从高级官员的生活细节入手，中国政府的反腐倡廉仍然不会奏效。但是我看到中国有些网友说这次将高官的生活细节纳入反腐视野之后呢，中国政府的反腐倡廉工作的目标是越描越准，因为很多高官的贪污腐化，都是从吃吃喝喝，搓搓麻将起步，当然也有从洗脚桑拿玩起劲儿，才进而发展到嫖娼、赌博、包二奶，贪污腐化等等，这些网友认为从这些细节入手，会起作用，那么这一点我想问一下邓先生，邓先生您怎么看？
邓永亮：你刚才所说的只证明了一个现象，就是说中国共产党它就是用技术性的修修补补，欺骗老百姓说我们在反腐败，而平息老百姓的一种怨气。而至于你说的网友，现在国内很多论坛都有中国政府宣传部门在那里面发贴，这也是一个因素。
记者：那孙教授您怎么看，孙教授？
孙文广：我认为这要从制度上来做，有很多事情可以学习海外，或者学习台湾或香港的作法，高官的财产不但他自己还有他的子女，这个财产要公布的，你在下面打些苍蝇，这管什么用呢？不敢打老虎，你家中的财产要公布呀，这个有什么难的呢？
记者：那刚才两位都认为中国这样将高官的生活细节纳入反腐视野，不会治标治本，只是做一些表面的文章，就像邓先生说的只是技术上做的一些修修补补，那么咱们退后一步看，现在将高官的生活细节纳入反腐的范畴之内，是不是比没有要好？
至少可以管住高官，藉自己掌握的公共权力，或者说公共资源来公款吃喝，公车私用，公费旅游和公款送礼，这些老百姓深恶痛绝的东西。我先问一下邓先生，您认为高官的生活细节纳入反腐的范畴之内，是不是有比没有要好呢？
邓永亮：我认为有反而不好，中国欺骗麻醉老百姓的程度又加深了。现在很多中央领导的这一级常委，他们也是有腐败嬚疑的，所以他们这些人来反腐败，没有多大意义，我觉得它出来这个政策就只增加了一个鱼肉、麻醉老百姓的一种口号，就这个作用。
记者：那在结束我们访谈之前，我问我最后一个问题。一言以蔽之，现在中国将高官的生活细节纳入反腐范畴，国内有的人说这是在反腐范围之内，反腐的靶心越瞄越准，那孙教授您认为呢？
孙文广：这不是瞄不瞄准的问题，这个离靶心差很多了，这个靶心就是我刚刚讲的那几点，就是高官公布财产、新闻的自由、司法的独立、反对党要出现，这才是真正的动真格的。而这些细节会冲淡大家去看制度上的腐败，利用这个掩盖制度上的腐败，这个就不对了。
记者：那邓先生您认为中国政府这样做是离反腐的靶心越近呢，还是越来越远呢？
邓永亮：这样做是离靶心越来越远，因为靶心就是要民主要法治，要多党竞争多党执政，而这是越离越远了。
（据自由亚洲电台录音整理）
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