【大纪元1月6日讯】(希望之声记者报导) 汪洋：听众朋友欢迎您收听今天的《时事经纬》节目，我是主持人汪洋。
横河：我是横河，大家好！
汪洋：各位听众朋友，在今天的节目当中，让我们首先来关注一下在中国连续发生的关于迫害维权律师的案件。首先是关于高智晟律师被中共法院以“煽动颠覆国家政权罪”的罪名判处有期徒刑三年，缓刑五年，和剥夺政治权利一年，目前高智晟律师刚刚被释放回家。第二个就是山东临沂盲人律师陈光诚一案，他的两位辩护律师李方平和李劲松两人在山东又遭受暴力殴打。从很多方面来看，这两个维权律师被迫害的案件，都有很多的共性，舆论普遍认为这两个案子当中，中共都严重违反了自己所制定的法律。
横河：这两个案子，高智晟律师的案子，还有陈光诚以及他的两位辩护律师的案子，看上去是不一样。高智晟的案子直接是中央抓的，一个是山东临沂的地方官员，一个是公开的判，另外一个是暗暗的打，就是把陈光诚的两位律师李方平和李劲松暗暗的暴力殴打，所以这两个案子当中我们可以看到他各有各的特点，不一样，但是归根结底，他们有很多共同之处。
横河：高智晟律师的案子我们已经讨论很多次了，因为这一次判了，所以他结果就不一样了。比如说高智晟律师从开始上书以后被监视、被监控、被骚扰，一直到在山东被秘密抓捕到起诉，不许他们家请律师，最后由法庭指定律师，在判决之前也不通知家属，也不通知律师，你可以看到他整个过程，从开始到最后，没有一个步骤是按照中共自己制定的法律来做的。
其实，中共它有它的宪法体制，有它的法律系统。宪法是它自己定的，它的宪法已经很成问题了。大家知道，六十年代七十年代的时候，中华人民共和国宪法一直都是草案，草案了好多年。一旦定稿以后，每次重大的领导换届，这一任领导在他下台之前，要把他的货色塞到宪法里面去，所以中国的宪法是变化最多的宪法。
美国的宪法两百多年来几乎没有改过，只是加了十几条修正案，但中国的宪法它老变。为什么变呢？每个人都要把自己的东西塞进去，到最后连三个代表都塞到宪法里去了。另外呢？你看他这个宪法，公然把共产主义这个西方的已经被人们抛弃了的思想体系作为国家的指导思想，而这个指导思想连江泽民本人都说已经没人信了，它还把没人信的东西放在那里，这就是他的宪法。这个宪法本身已经成问题了。结果它的法律在制定的过程当中又到处违反自己的宪法，而在执行的地方，就像高智晟这个案子，在执行的时候又每一步都去违反自己的法律。所以自己对自己的系统，它从头到尾都不能够自圆其说的。
高智晟律师被判的案子，到处都在报导说新华社有报导；但是新华社的报导都是在别人的引用当中出现。我今天特地到新华网网站去，用高智晟做为关键字查询的结果是“对不起，新华网搜索引擎没找到您要的资料”，也就是新华网自己并没有把这个消息登在新华网上面，这么重大的一条消息只能利用别人的口去报导，这就是过程当中非常不合理的地方。
那么判，就从这个罪名来说的话，煽动颠覆国家政权罪他本身就是莫须有，因为这个罪名本身就是非常含糊的。所谓“煽动”，煽动就是言论，按中国自己的宪法就有言论自由的，所谓煽动这个话用得就不对，那你可以把每一篇文章，你不同观点的都可以说他是煽动；颠覆国家政权，颠覆哪个国家政权？他批评的是中共对人权侵犯的一些案例和一些做法，那么批评他的案例，批评他的做法，怎么就是煽动颠覆国家政权了呢？比如说民主国家，民主国家政权怎么被颠覆呢？选举把他选下去；如果说大家号召现在我们要把小布什选下去，你说是不是颠覆国家政权，这是非常不合理的一种说法，这就是莫须有。
另外一个说判刑，他说是判三年，缓刑五年，所谓缓刑五年，就是说在五年之内，他可以随时随地把你抓进去，让你服这三年的刑，所以他比判三年刑还要严重，也就是说在五年之内到最后一天他都可以说你违法了，让你服三年刑，加起来就是八年，有人觉得这是一种轻判，我觉得这是一种非常重的判。
大家知道高智晟律师是中国的良心，你不让他再做律师了，你不让他再去为中国人民发声了，对于一个民族的良心来说的话，不让他说话，这是对他最大的惩罚。你让他八年没有自由不能说话，这怎么能叫轻判？有的人说这是一种妥协，这怎么能叫妥协？它（中共）向谁妥协了？没有向任何人妥协了，这是一种非常非常残酷的镇压。
汪洋：所以，横河先生您认为对高智晟的判刑罪名本身，煽动颠覆国家政权罪就是一个莫须有的罪名；而且判他三年缓刑五年，也完全不是所谓的轻判，而是非常重的判，相当于是八年当中都不能够发声，不能够讲话。当然也有人说，因为高智晟他毕竟是被释放回家了，认为官方和维权民众开始一种良性的互动，您觉得这有良性互动的成分在吗？
横河：所谓互动的话是双方的动作，我没有看到中共当局和任何一方有谈判或者是有交流，或者是有一种说法。它没有任何说法。它实际上是单方面的做出了这个决定，所以我觉得这里面没有一个互动的问题，至少在高智晟在被判的这件事情上，没有任何互动。
有人说中共是向国际上的压力做了妥协，我相信它是对国际上的压力有所顾忌；但是你很难说这是一种妥协；因为这是一种很重的刑法，从高智晟被判三年缓五年，我们可以看到在镇压人民或者是镇压为人民发声的民族的优秀份子这个问题上，中共的内部本身并没有多大的分歧，它最后做出来的决定一定是镇压的，像高智晟律师这样的人根本不应该把他抓起来；如果说有人把他抓起来，上层的干预应该是把他无条件的释放而且向他赔礼道歉，这才是一个对的做法。
最后还是判了，也就是说惩罚他一方的势力还是占了上方，也就是说在中共的内部，在中共的高层，在迫害人民这一点上它是没有不同意见的，也许它内部有争论，也许它的争论只是为了维护共产党的形象而已，但是并没有改变他镇压人民的实质。
在对外的时候，所有的都是做坏事的人能够公开对外的，而一个想做好事的人是不可能公开对外的，他只能把他的身份隐藏起来。所以在对外做出最后决定的时候，你可以看出来，这个党这么多年来没有改变过；包括六四的时候镇压，在这之前赵紫阳是反对镇压的，他只能一个人跑到广场去无可奈何的去说“我来晚了！”这已经算是非常非常有勇气了，而且是把党内的矛盾对外面暴露了，所以说他犯了最大的错误。也就是说，你不能去做好人。
一直到今天对于高智晟律师被抓这件事情，在中央这么高层的最后做出的统一的决定仍然是干了坏事。我相信里面可能有人是不同意他们这么做的，但是这些人的声音是发不出来的，也就是说这个党它只能发出坏人的声音来。
汪洋：那您认为在高智晟被判的这个案子当中，有没有中共因为北京要开奥运会了，而营造出一些和谐的气氛，顾忌一下面子，而把他暂时释放了。
横河：这个是有的，现在高层其实面对的是两个方面的压力：一个方面的压力是为奥运会要营造一个所谓和谐社会的气氛出来，让西方人看，也让一部分中国人看，它很想造出这个气氛来；但同时它要面对的是国内矛盾它无法解决；这个六中全会它已经说的很清楚了，很多重大的矛盾，它是面临的建政、执政以来最大的矛盾，它没办法解决；最后让高智晟回家了，就是说它虽然判了，但是是缓刑，所以没有直接送进监狱。
从这一点来说的话，中共是希望能够为奥运会营造一个好的气氛。因为高智晟这个案子国际上的压力非常大，但是它又不愿意让高智晟就这么平平白白的回家了。它一定要，第一让他封口；第二这个和谐社会一定要做出样子来，也就是说一定不能发出不同的声音，让他封口也要让其他的人也封口、也害怕。
所以，我认为对于高智晟律师的判决正好体现了中共现在这种矛盾的心理和做法：既要满足和谐的外表样子又要把所有的不同声音都压下去。不管用什么手段都要压下去，我认为这个判决正好反映了这种现状。
汪洋：据报导，现在高智晟律师虽然回家了，但是还在中共特务非常严密的监视下，没有人能够接近他。那么，刚才我们谈的高智晟律师案件是中共中央直接的介入，陈光诚案呢？按照横河先生您刚才介绍的，是地方政府直接参与的，那么，地方政府在面对这样一个维权律师案件上和中央的做法有什么相同或者不同之处？
横河：地方官员比中央少了一个国际压力，虽然说陈光诚的案子是得到了很大的国际压力，但这个压力压到中共中央去了，并没有压给临沂的地方当局。所以，地方当局可以不顾国际压力，但是，它又多了一个压力，是来自中央的。一个要不出事，任何它们认为是捣乱的或者是惹麻烦的人必须把他压下去；另外中央有一个要求，你压但是你不能给我捅搂子，不能丢我的面子。在做法上，地方当局就很难。中央可以决定就把他抓了、判了，但地方必须向中央回答，必须给一个面子。
在这种情况下，地方上采用什么方法呢？采用一种动用非政府的力量，比如说，在殴打陈光诚的律师这个事情上，他实际上是以地方黑帮势力出面的。它可以直接调动地方黑帮势力，也可能是把政府人员，包括警察装扮成地方黑帮势力，这两种做法实际上都是一样的，就是把政府的这一面隐藏起来假借黑帮的名义。
从这两位律师被打过程可以看出来，包括警察懒懒散散的不接案、记录以后不调查，这种过程非常清楚。我们回忆一下，前两年发生定州电厂案后也是出动了大批的黑帮人员来殴打，而不是政府直接出面的，这就是对付中央既要维护和谐又要禁止不同意见这个要求。
汪洋：也就是说地方政府既要把不同声音压下去，同时又不直接出面而是利用黑社会力量来达到他的目的。我记得有专家学者也说中共政权有一种黑社会化趋势，您是不是同意这种说法？
横河：这种说法可以说是符合一定的事实，因为中共这个集团本身就是一个黑社会集团。在黑社会集团里面属于控制最严格、最极端的那种社团的性质，还不是一般的黑社会。最近的这些表现，实际上是已经走到了黑社会统治的最末路，基本上已经没有回旋的余地。作为一个掌握全部国家机器，包括警察、检察院、法院、…，全部国家机器，然而它必须依赖极端黑社会化地下社团的这种方式来统治一个国家，这是一种末世化的表现。
汪洋：关于陈光诚案，地方政府在其中的作为，有的人有不同的看法，说你们到底有没有证据证明这确实是地方政府所为呢？
横河：肯定是地方政府所为，没有任何问题！第一个是动机，因为陈光诚本人触动的是中共一个所谓基本国策，就是计划生育，它不是一个地方政策，但这个案子直接针对的是地方政府和官员。
长期以来，地方政府和官员在执行这个基本国策计划生育过程当中侵犯了无数人利益，那么很多很多人是卷到了这里面去，而且本人都是犯了罪，尽管这不是地方当局的基本政策，是中央的政策。一旦要揭发出来，要起诉，很多地方官员的直接个人利益就牵进去了，因为他成了被告。也就是说陈光诚案子所触动的是长期以来执行计划生育政策的各级政府官员和政府本身，和常规概念的黑社会没有任何利益冲突。
常规的黑社会指的就是盗窃集团或者是黑帮集团或者是掌握了一些资源，哪怕是收保护费，这是常规的黑帮。这种黑帮和陈光诚本人、陈光诚的律师是没有任何利益冲突的，所以黑帮没有必要去打他，一定是政府指示的。当然，我们说的是常规概念黑社会，如果把中共看成是一个极端的黑社会的话，那么这个黑社会跟他（陈光诚）当然是根本的冲突。
另外一个就是从案情的发展过程看。两位律师实际上是被陈光诚二审法官邀请去的，别人安排他们怎么走。所以，整个过程包括被打的过程是一直有人监控着，从这个案情来说不难破案。如果地方当局想撇清自己的话，破案是轻而易举的，但是显然他们连这点都懒的做了，就是想让别人知道你抓不住我的把柄，但是这是我做的，这才能起到真正的威慑作用。如果它完全推掉，把真正的凶手抓出来，起不到对维权人士的震慑作用。实际上是想让维权人士知道政府是惹不得的，它并不想否定干了这个坏事。
汪洋：也有人提出，山东临沂地区因为地方当局有太多的直接利益在这个案件当中，所以这个案件应该交上一级进行审理，才可能得到一个比较公正的处理。而陈光诚自己，在案件被重审之后也要求进一步的上诉。横河先生！您认为这个案件目前有没有进一步上诉而得到合理、公正判决的可能性呢？
横河：我认为所有的人都应该支持陈光诚上诉。从我个人来看，计划生育政策是中共贯彻了很多年的基本国策，如果要动这个案子就牵涉到各地的官员，还不是这一个地方的普遍侵犯人权，是大规模的侵犯人权！
西方对中国人权很大的一个责怪就是关于在计划生育中大量的杀婴，这不是一个、两个地方的，牵涉到人、事和中共的政策太多，所以陈光诚的案子不仅仅是一个地方的问题。你上诉的再高，仍然和中共的基本政策有关系。
现在中共有一个什么特点呢？以前有人说这么一句话：“政令不出中南海”，有个命令想调动什么东西，调不出中南海。这个其实还不完全是。牵涉到党内的权力斗争的时候，没有不出中南海的，陈良宇就是一个很典型的例子，他一定能够贯彻下去，而且现在全国各地都在更换人马，把以前江系人马清洗掉。
这种斗争可以很快的就波及到全国，符合权力集团利益的这种命令，只要从中南海一发出来一下子就贯彻到底，一点问题都没有！说明天把农民的土地全部都没收掉，给政府官员瓜分掉，你看他一天就能贯彻到底，一点问题都没有，凡事是镇压人民的这些命令也都是一路贯彻到底的！
比如说，自从新的上访条例出来以后，要减少到北京上访的人数。各地官员派人派车长期守在北京，效率高的不得了，天天守在两办门口到北京各地去看有没有他们当地来的上访民众，这个效率很高，谁说政令不出中南海的？
但是，好事你就出不了中南海；触动了这些权势集团利益的，你就出不了中南海！比如说，宏观调控要经济降温，这就触及到各地方的利益了，那就难的不得了，非要下功夫去把出头的陈良宇给抓起来双规了，才算有点推下去的意思。
压制陈光诚实际上是符合中共利益的，地方官员当然知道怎么压制也不会因此而影响到仕途，如果说他的官位和这个有关了，要是压制这些维权人士影响到官位的话，你看谁还敢压制？
但是中共不能这么做。要支持维权人士的行动，就影响到中共本身的利益。因为中共正是由这些权势集团组成的，这就是中共一个最根本的利益，你不能触动！我们大家当然毫无疑问要支持陈光诚，要造舆论通过各种方法给中共施加压力，但是要指望中共自己能够通过司法机构给他一个公平的审判，这是不可能的！
汪洋：横河先生，从陈光诚案来看并不是所谓“天高皇帝远”——中央或者上一级的政府管不了这个案子，是因为这个案子本身就是中央和地方官员的利益都是一致的。所以，这个案子要想推翻判决那是牵一发而动全身。
下面让我们再换一个话题，因为最近刚刚过了圣诞节，有一个关于圣诞节的话题在网上炒得非常热。就是最近清华和北大的十名博士联名呼吁要抵制圣诞节。而且他们发表了题为“走出文化集体无意识，挺立中国文化主体性，我们对圣诞节问题的看法”的呼吁书，在网上引起了非常激烈的讨论。
据报导在十二月二十一日发出这个抵制圣诞节的联署声明后，才一天的时间就有十六万的大陆网民上网响应。在“你如何看待中国人过圣诞节”的主题之下，大概有七点六万网民表示赞成“反对。中国人过洋节是西方文化入侵的结果”；只有三点三万的网民选择“赞同。民众只是找机会轻松并不是被西方文化洗脑”。由这个圣诞节的话题，就让我们想到了关于西方文化入侵以及中国文化主体性的问题。我们就请横河先生来分析一下到底过圣诞节是不是表明西方文化入侵呢？
横河：这篇文章里面其实提出了几个问题，第一个问题就是提出西方文化的入侵，这是他们最主要的论点。他们认为大部分中国人对西方圣诞文化一无所知，只是用了这个名字然后就不自觉得加入狂欢的行列，把它提出，这叫做国人在文化上陷入集体无意识。它还提到西方软力量在中国的渗透和扩张是造成圣诞节在中国这么热的主要原因。
关于西方文化的入侵，以圣诞做为一个主要的特征来说，我认为这是比较不公平的。其实不论东方和西方很多节日都是来源于宗教，有些逐渐演变成民俗。圣诞节在西方，现在宗教色彩比较淡，也是一种民俗的节日。有的节日慢慢的消失或者彻底变味了。这个有历史的过程，也有一些是人为的。最人为的因素，我觉得是中国人传统的过年。
中国人传统过年就是正月从初一开始过到十五，各地风俗有些差异，总归来说都差不多。比如说，放爆竹、民间的社伙就是唱戏，互相拜年。到了六十、七十年代渐渐压制以后，到了八十年代就演变成全国人民在那天晚上就看一个全国统一的新年晚会，管你高兴不高兴都得看，因为没有别的东西可看。
所以它把一种民族传统文化完全变味了，看春晚这一台戏，目的是歌颂伟大光荣正确的中国共产党，是看这个东西的。所以要说对中国文化真正有伤害的话，这种形式去消灭中国文化，对中国文化伤害要大的多。
汪洋：这个文章当中还提到关于商业化的问题，圣诞节变成商家赚钱的大好时机。
横河：这个商业化的问题也有很多人提出来，很多商家利用圣诞节炒作，这个要归罪于圣诞节太牵强附会。很多人举些例子，就是说圣诞节很多高级餐厅的豪华餐都被订完了。这个豪华餐得去看看是谁吃的？大家记得以前禁止公款吃喝的时候，这风头一来，公款一不吃喝，豪华餐就没有人吃了。
中国的报导也提到，和绝大多数请客送礼情况一样，中国圣诞宴公关色彩也在加浓。就变得买的人不吃，吃的人不买，这都是给政府官员送礼的方式。也就是找出一个理由吃，或者找出一个理由消费，没有圣诞节照样消费！您想想看一个国家政府官员能够一年能吃掉二千亿人民币，什么地方找不到吃的机会！所以用这个来怪罪西方传来的圣诞节，我觉得没有任何道理。
汪洋：这篇文章还提到要走出“文化集体无意识”，它谈的“文化集体无意识”到底是什么呢？根源又是什么呢？
横河：我觉得这个“文化集体无意识”倒是提的有相当道理。中国在文化上已经拿不出任何东西和其他的文化和其他的文明（我们不说对抗，因为文化本身不应该是对抗）进行交流，没有了！最近引进很多西方的东西就跟这个有关系，因为自己的没有了，所以有可能接受各种各样的东西。
那么根源是什么呢？根源实际上是中共统治五十多年以来彻底摧毁了中国神传文化。到今天还在折腾，不是说今天就变好了，今天还在折腾！今天要消灭气功，明天还要取消中医，养了一大帮子决心彻底消灭中国文化的这些人，每天在那里打棍子。
有些地方连端午赛龙船都变成不稳定因素，要把龙船给锯掉！在这篇文章里面就是有些结论完全提错了，有些建议完全提错了。要求政府干预，要用教育的方法让人民明白西方文化是儒家文化的大敌，所以要政府出面介入。殊不知中共是儒家文化的大敌！中共统治以来做了最大的一件事情就是批判儒家。他说所谓要政府干预，政府是什么？政府是一个采用西方文化当中最不好的体系马克思、列宁主义作为指导方针，这个方针、这个政党就是共产党，已经被全世界抛弃。引用一个被世界抛弃的思想体系怎么可能对抗所谓西方的文化入侵。这是不可能做到的！
因为现在中国主体的指导思想仍然是西方的，而且是西方最不好的东西。真正的西方文化和儒家文化并没有很大的冲突。你可以看到在西方现在对儒家文化的认识是很清楚的，这个儒家文化西方是广泛接受的。这个接受并不是在中共的指示下向西方推广的，而是早期民间的交流和移民逐渐带到西方，让西方人逐渐认识到。所以，西方文化本身并不排斥儒家文化，而排斥儒家文化的恰恰是西方的马克思、列宁主义，也就是中国现在的执政党——中共所采用的思想体系。
汪洋：所以，您认为造成中国今天“文化集体无意识”状态，根本原因是共产党摧毁了我们传统的中华文化儒家思想。其实对比一下，我们也可以看到在中国历史上，比如说文化最发达的唐代，当时中国也是非常兼容并蓄的对其他文化进行了非常好的吸收和融合的，并不是排斥外来文化的状态。
横河：是的！我们也不能去评判基督教文化本身怎么样，这也不是我们今天要谈的话题，也不是那一个人能够谈的。但是，我们可以看到中华文化在历史上一直在和其他的文化互相交流，吸取好的东西在融合。
中国的神传文化所说是儒、释、道的文化，其中佛教就是从印度传来的，是一种外来文化。所以，中华文化本身并不排斥外来文化。那么今天为什么大家说要来拯救中华文化？是因为中国文化被摧毁，已经不存在和西方各种主要的文化体系进行交流、互相贡献的问题。怎么摧毁的？是中共。所以，这里发起人提了一个问题，中国太多的年轻人对西方文化不了解，不懂圣诞节是什么？却盲从西方一些不好的东西学的很快，所以它说有义务要让普通老百姓了解。
西方文化确实有不好的东西，东方文化也有不好的东西。但是东、西方文化什么是不好的东西？它把圣诞节说成是不好的东西，而恰恰我们认为这种神传文化的部分是东、西方文化当中最精华的东西，最好的东西。不管是东方还是西方。
东方文化在历史长河当中和周围吸取了中国文化的圈子里面都是信佛、信道，都是信神，这是很重要的。修身养性是儒家思想，这些都是东方文化比较好的东西。
西方文化里面，在现代西方之所以能够成为这么发达，很重要的原因就是因为西方人信神啊！大家到了美国都觉得很奇怪，说美国这个地方怎么信神的人这么多！信神让人能够维持一定的道德水准。一个社会的稳定和每个人的安全感，很大的一部分就是来自对神的信仰。
圣诞节本身是民俗化了也好，没有民俗化也好，毕竟是代表了神的文化。这一部分应该是西方文化最好的东西。对于中华文化来说没有必要去害怕这种东西，也没有必要去排斥这种东西。
汪洋：从您刚才的分析来看，根本的问题还是怎么样能够重建我们中华文化，怎么样把我们古老的优秀文化传统能够保持和发扬下去。
横河：但是，这一点如果在共产党统治下是做不到的！
汪洋：对！我们现在正在《希望之声》节目当中连播《解体党文化》，其中也谈到了很多共产党是怎样通过建立一套党文化而破坏了传统的中华文化。大家也可以去收听这节目，从中您会有更多的了解，中华文化为什么现在是一种比较衰落的状态。今天我们的《时事经纬》节目就到这里，感谢您的收听，我是汪洋。
横河：我是横河，谢谢大家。(http://www.dajiyuan.com)
