【大纪元10月2日讯】方慧：各位听众朋友大家好！欢迎您收听希望之声国际广播电台《时事经纬》节目，我是方慧。
横河：我是横河，大家好。
方慧：八月以来，缅甸不断发生零星的民众抗议事件，到上个星期抗议规模逐渐扩大，到了本星期一由上千名和尚和尼姑的带领下，缅甸首都仰光十万民众走上街头，这是1989年以来缅甸最大的民众抗议事件。
据最新消息表明，27日民众不顾当局警告继续上街，官方报导有9人被打死，其中一名是日本记者。那么横河，缅甸局势的突然恶化是什么原因呢？
横河：我想缅甸局势的直接原因是由于缅甸政府在8月份提高油价，那么有的说法说提高了2倍，有的说法说提高了甚至5倍，造成了民众的不满，民众就持续的开始上街抗议。
到了8、9天以前，有大批的僧侣开始加入这个群众的抗议。僧侣一旦加入以后，就使局势发生很微妙的变化，给民众更大的支持，而且民众又反过来保护僧侣，所以就造成人数增加，这是一个直接的原因。
当然还有历史的原因，历史的原因就是从1988年把学生民主运动镇压下去以后，军政府的长期统治，88年镇压以后，后来曾经有过一次选举，军政府否决了选举的结果，把民选出来的昂山苏姬给软禁起来，把其他同样民主党派的领袖都关起来。
从88年到现在军政府一直施行独裁统治，压制反对派，缅甸曾经是东南亚最富裕的国家之一，现在经过这么多年的军政府的统治，变成了东南亚最穷的国家，现在它的人均收入只有200美元左右。长期的经济不景气再加上政治上的高压，导致了民众的不满。
对于不同国家的独裁统治者来说，都面临同样问题，就说他是在政治的高压下维持这个政权的稳定。在这种高压下会出现不同的危机，这种危机都可能成为政局不稳定的诱因，任何诱因导致政局不稳定以后，民众的情绪最终会导致反政府的行动。
为什么呢？因为独裁国家它把什么都管起来了，所以民众最终要去发泄的时候也只能对着政府，因为政府已经控制了一切。任何比如说物价上涨或者是出现其他的危机，追寻的话一定和政府的操作有关，一定和政府犯的错误有关系，所以最终一定会导致反政府的行动。
方慧：这次这个缅甸军政府没有在一开始就镇压又是什么原因呢？
横河：我想和现在的局势有一定的关系。现在国际上越来越成为一个地球村，由于通讯的发达，交通的发达，任何一个国家它很难把镇压自己民众的事情关在自己的国家内部，特别是东南亚这些国家。因为整个东南亚已经变成经济上交流得非常非常多了，它已经很难大规模的去开枪镇压自己的民众而不被国际社会谴责。
而现在一个国家的经济它很难不和国际挂起勾来，比如这些独裁政权，尽管民众的生活很糟，统治者的生活相对来说还是比较好的，它也不愿意自己再接受制裁而把生活变得很糟糕。所以一开始的时候并没有想到局势发展到这种程度。
再一个是由于大批的僧侣参加了，大批僧侣参加以后，使得军政府的选择余地就越来越少。因为88年的时候镇压主要是民主运动，它是一个世俗的民主运动，当时的僧侣并没有大批参加。这次大量的僧侣参加就造成一个困境，因为缅甸是一个佛教的国度， 90％以上的人都信佛，僧侣的地位是很高的。如果这个国家在镇压的时候镇压了僧侣的游行或者是抗议的话，会在民众当中造成非常大的反响，最终很可能会导致军政权的倒台，所以他们也不敢轻易的下手镇压。前一段时间有这种说法，说军政权正在想尽办法把参与示威的僧侣和民主人士分开来，如果能够把他们分开来的话，他就可以去镇压民主人士，分开处理。
在东南亚有这样的传统，就是一旦僧侣被打死以后，他就变成一个宗教的烈士，这样的话就把死去僧侣的地位一下在民众心目当中变得很高，导致更多的民众来参加抗议。我记得当年在越南战争的时候，在南越就有一个僧侣自焚，一自焚以后马上就导致民众起来反对当时的南越，也就是亲美的政权，所以当时就激发了民众非常非常大的反响。因为在东南亚普遍存在这个现象，所以军政府也想避免引起民众更大的反感，这是当初为什么没有镇压，我想这是其中两个原因。
第三个原因就是，当时其实已经要求军警参加制止游行的队伍，但是警察拒绝了，不接受命令，为什么呢？因为警察和军队很难对着僧侣去实行暴力，所以最后军政当局动用的力量是一些便衣和一些卫队。要想让缅甸的警察对着僧侣开枪，也是一件很不容易的事情。而且即使镇压的话，很可能要导致军队内部的反对意见。所以这样的话它一开始就没有镇压。
方慧：随着局势的不断变化，那现在缅甸的军政府对民众开始动武又是什么样的原因呢？
横河：我想做为独裁政权，特别像这样一种军事政权，它和中共很类似，就是说它从来就没有对话解决问题的愿望和技巧。它开始的时候它不去镇压，但是并不表示它和民众就对话了，它没有这种对话的。由于它不去对话，民众的要求得不到解决，这个游行队伍只会越来越大。
它既没有对话的愿望，也没有对话的技巧，也没有除了暴力以外其他的手段，所以它想避开。但这个矛盾不解决的话，那示威只会越来越厉害。所以它到最后不能让步怎么办呢？那它只有镇压这一条路了。因为它害怕当群众都起来了以后，会最终导致它失去它的权力。独裁者都一样。所以到矛盾激化的话，如果它退让、退让，退让到最后，矛盾激化了它没办法解决了，怎么办？它只有镇压这一个选择了。
我记得1989年的时候，当时北京也是这么一个情况。当民众的要求不能得到满足，当局又一味的不出来，因为当局它不能出来，为什么？它不能在民众当中显示出它愿意谈判，或者是它在压力下让步或者是做出什么。大家记得李鹏是和大家谈判了一次，但他谈判的时候他是寸步不让，所以这个谈判事实上等于没有谈。
它走到最后只有镇压这一条路，要不然就是它让权，它不可能做到让权，所以它只能镇压。独裁政权最终都是要走上这一步的，除非是这个国家已经有了走向民主的条件，而军队不可能再镇压了，独裁者的力量已经丧失到了它没有力量再镇压的程度。
就像当年90年代的时候，在东欧发生一系列共产主义政权倒台一样的，那时候人民和独裁者之间的力量对比已经发生了根本的转变，人民最终已经占了上风了，这时候独裁者想镇压也没有办法了，除非到了这一步。那么一般情况下，像缅甸今天走向的就是独裁者最终开枪镇压，当然最终这个局势怎么发展，我们还要再继续观察。
方慧：有人认为中共有可能对缅甸军政权有约束作用，横河你是怎么认为的？
横河：国际上有一种观点认为，由于缅甸军政府长期的孤立，所以它真正的朋友没有，在国际上比较能够得到一些帮助的是中国、俄罗斯和印度。印度传统上跟缅甸军政府就有长期的关系；中共事实上现在是缅甸军政权最大的支持者，这有很多经济利益在里面；俄罗斯和中国在今年1月份的时候，还否决了在联合国要求对缅甸的军事领导人进行制裁的决议。
对中国来说，它是缅甸军政权最大的支持者，你要指望中共会在这件事情上对缅甸军政权有约束作用的话，恐怕很困难。就像当初人民寄望于中共在朝鲜半岛的六方会谈当中能起积极的作用，其理由是，因为中共是北朝鲜最大的支持者。但是岂不知，第一、在独裁者和独裁者之间，它并不一定能够达成一致。第二就是中共最希望的是什么呢？因为它的长远目标实际上是和国际社会的进步潮流是逆潮流而行的，所以在对朝鲜问题上，它是希望利用朝鲜这个牌来制约美国和日本，它并不是真正希望能够把朝鲜压下去，帮助美国和日本把北朝鲜压下去，这个六方会谈你要寄希望于中国在里面真正起积极的作用，这是不可能的。
缅甸的局势也是一样的，保持一个独裁的邻国，是符合中共利益的，因为中共现在在缅甸有很多经济利益，当然不是说别的国家没有经济利益，每个国家都会寻求自己的经济利益。中共在缅甸有什么呢？一个是进口天然气；还有一个是木材。木材是因为中国58年“大跃进”把树砍光以后，又加上现在改革开放以后由于体制的关系，造成了掠夺性的开采，现在木头基本上已经没有了。中国木头基本上要靠周边国家进口，其中缅甸就是一个非常重要的木材进口国，而且相当多的木材是靠走私进去的。
另外，就是最近还在开发一条输油管道，这样将来中国的石油从中东进口以后，可以由缅甸这边的输油管道运进来，而避开了最敏感的麻六甲海峡，所以它有军事、战略和经济多方面的利益在。
中国在缅甸的开采存在一个问题，它在缅甸的投资项目很多是带进中国的工人，并没有雇用当地的工人。这和中国援助非洲的情况是很类似的，造成了当地工人、当地民众对中国的企业非常不满。这个不满是基于掠夺了它的东西，又没有给当地民众带来实际的好处。这种不满只有靠独裁政权才能够压制下去，所以它必须要独裁的缅甸军政权的配合，才能够使它的最大利益得到保证。
在这一点上，它跟一般国家得到贸易的好处就不一样。因为别的国家要得到贸易好处的话，它很难通过当地的独裁政权用暴力来压制当地的人，实际上是鼓励不平等的贸易，帮助了中国方面的不平等贸易，这是一个民主国家做不到的。如果缅甸是一个民主国家的话，那么这个民主国家是不可能帮助中共政权来压制本国人民的不满情绪的。所以维持一个独裁政权，对中共取得最大利益来说是有好处的。
方慧：有人说北京为了十七大和奥运，不希望在国际上表现出和暴力镇压的缅甸政权在一起，是为了自己的形象。
横河：当然北京现在一个是要十七大，另外一个是离奥运倒计时不到一年了，所以它希望在国际上保持一个比较好的形象，这是当然的。邻国不出事是最好的，如果邻国一旦发生事件的话，北京更不希望的是发生政权更迭或是转向民主。
因为中共的思维方式，它是不懂得任何非暴力语言的，它只懂得暴力的语言。即使在中国的国内，为了十七大和为了奥运，它知道要在国际上树立形象；但是为了树立这个形象，它仍然是用暴力来维持一个表面稳定、表面和谐的形象，它并没有其他途径。
我们看为了十七大和奥运，中共在自己国内做了什么事情：第一是加紧镇压，它对法轮功团体、对于其他的信仰团体、对于持不同政见的人，都是加紧打压，这几个月来抓捕了非常非常多的民众。我们知道已经有很多人判了刑，还有很多法轮功学员被送到劳教所去，也有很多家庭教会的被送到劳教所去、被抓起来。
另外它规定了11类43种人不能参加奥运，这都是指国外的人不能到中国去访问。公安部又列出一个新的打击名单，敌人列了一大堆，也就是说它到处是敌人。
另外加强新闻控制，我们上次还讨论了把交互网站、能够让民众参与的这些网站，采用通通关闭的方式。也就是说它就是为了树立一个好的形象，仍然是用一个在一般人看来完全是毁掉自己形象的方法，来树立自己好的形象。即使它希望缅甸政府不要做出坏的形象来，它也没有别的办法，也许它认为镇压是最好维持自己形象的办法。
另外，北京方面本身给缅甸的军政府做出的榜样就是用镇压的方法，只是说也许它不希望你公开开枪，但是它仍然希望你用高压来控制局势。
另外一个，中共当局长期以来，它都用行动来表明它支持缅甸这个镇压民众的政权。第一是长期以来，中共一直支持缅甸军政府，在各种国际场合、各种方面，它都给缅甸军政府很大的包括经济上、各方面的支持。我刚才讲了，今年1月，它还和俄国一起阻止了一项联合国对缅甸军政权领导人的谴责和制裁的决议。
它这种作法和中共的政策是一贯的，它对非洲一些国家的独裁政权也是实行这种支持的方式，包括在联合国阻止联合国通过决议和派遣维持和平部队到苏丹去，所以它在客观上支持了苏丹的种族屠杀。它强调这是别的国家的内政，所以它用不干涉内政的方式，来阻止国际社会对被迫害的人的支援，这它是一贯的。
从地缘政治学的方面来看的话，我觉得一个独裁的国家、独裁的大国、反对民主的大国、镇压自己民众的大国，它会对周边的这些同样的独裁国家，起到一个鼓励的作用和维持这些国家统治的作用。
你看当年有一个苏联在，所以使得它周围的这些所谓卫星国，就是那些东欧的一连串社会主义国家，都能够生存下去，而且都能够对自己的国家民众实行暴力统治。当苏联一倒台以后，东欧那些所谓的社会主义国家，一串全都倒掉了，所以它是起相互扶持作用的。
现在这些主要的独裁国家，包括独裁的意识形态上又是社会主义的，很多都已经保留在亚洲，因为亚洲有个中国在。所以中国是以共产主义的理念和独裁的方式统治的，尽管它的经济已开放了，但是政治上仍然非常保守，在这种情况下，就使得东亚的某些社会主义国家或者独裁国家还能够保留。
比如说在东亚我们现在知道的还有北朝鲜、有越南，越南现在也在搞改革开放，但是他本质上仍然是共产主义的独裁统治，有老挝、缅甸，那么这些国家都仍然多少受到中国的一些影响，所以他在客观上，也影响到了周边这些国家的独裁。
所以，你要想中国为了维护它自己的形象，会对这些国家走向民主、转向民主有什么帮助，这是不可能的，因为它自己都不想走向民主，它更不可能希望在周边有一连串的民主国家实现。
主持人：随着局势的不断的变化，缅甸军政府将面临怎样的局面呢？
横河：我想一方面是僧侣和民主运动的联合。在这方面呢，显然僧侣在这一次的抗议行动当中，起了很重要的作用。在将来，缅甸的民主运动和僧侣的结合，会越来越走向成熟，这是第一次尝试，以后会越来越成熟的。这个佛教的僧侣，他在民众当中，所得到的支持率是非常非常高的。
另外一方面，这个民主运动有个昂山苏姬作为民主运动、非暴力运动的领袖，这个领袖得到了世界上很多国家的支持，包括美国、欧洲议会这方面的支持。这样的话，在一个得到海外支持的民主运动，和得到当地人民广泛支持的佛教领袖们结合起来，那会对这个缅甸军政权，造成一个很大的挑战。
另外一方面，缅甸军政府在国际上会面临越来越大的压力，要求它不要对民众施行暴力镇压；另外一个呢，希望它能够逐步的走向民主，尊重民众的愿望。那么这个压力也会越来越大，因为整个世界潮流是在向民主方向发展，这种对本国民众镇压的政权会越来越孤立。
大家可以看到，比如苏丹这个种族屠杀的政权，它就非常非常孤立；很多年前南非的种族隔离也消除了，也走向民主，很多国家都开始走向民主。我们可以看到，一连串的，在拉丁美洲，以前也有过很长时间的军人统治，现在也走向民主了，在东南亚，印度尼西亚原来长期的军人和独裁统治，现在也变成民主国家了。
所以民主，将来是一个潮流。越来越少的，剩下来的这些独裁国家，它会面临着，越来越多的压力和越来越孤立，这是缅甸军政府将要面临的一个主要的问题，国际上的问题。
主持人：那么到目前国际上又采取了哪些的措施呢？
横河：国际上目前大家还在观望当中，因为国际社会对缅甸本身所能起到的作用并不是非常大。美国己经带头，宣布了一系列新的制裁措施，因为美国本来对缅甸就有制裁措施，譬如武器禁运，现在就又增加了很多。很多的制裁，包括军政府的主要领导将来不能访问美国，不能进入美国，甚至包括和这个军政权合作的公司都在制裁范围之内，所以美国是扩大了制裁范围。
这个事件发生的时候，正好是联合国的高峰会议，各国领袖都在联合国，工业化这8个国家就通过了一个决议，这个决议警告缅甸的军政府领导人，如果你们要镇压的话，你们将为镇压负一切后果。但是这个只是一个声明，他们并没有提出具体的制裁。
欧洲议会昨天以压倒性的多数通过了一个决议，谴责缅甸军队镇压公众，赞扬缅甸的僧人和其他民主和平示威者面对反民主和专制政权的勇气。欧洲议会同时还呼吁欧盟和美国以及东盟合作，共同准备对缅甸政府采取制裁措施。东盟长期以来就一直有一个态度，就是希望缅甸能够走向民主。
中国也在礼拜四的时候呼吁缅甸各方采取克制，要求缅甸军政府恰当处理不断发展的紧张局势。这是一种比较官方的外交语言，它仍然希望缅甸政府能够避免局势升级和复杂化。那么这种外交辞令实际上是希望缅甸的问题不要国际化，仍然是让缅甸自己解决，那缅甸自己解决这个问题，军政府不会去和民众谈判的话，最终解决就很难避免暴力镇压。
俄罗斯和中国持的立场、在公开场合的立场是比较接近的，他们仍然认为缅甸目前的事情是一个内部事务。那么印度终于打破沉默，要求缅甸政府能够走向更开明的统治。这是印度，印度是缅甸军政权另外一个支持者，这是国际上对缅甸的反应。
这几天，在美国的和西方很大的主要媒体都一直在连续跟踪报导缅甸事件，这是现在已经成为一个比较大的国际事件。因为这一次正好是和联合国的高峰会议同时。联合国秘书长现在准备到缅甸去，当然还不知道他能不能得到缅甸的签证，让不让他入境还是一个问题，希望能够在局势进一步恶化之前能够解决这件事情。这是缅甸这次事件发展的情况。
方慧：也有媒体报导说法国有一家石油公司在缅甸有投资，已经宣布冻结其在缅甸一切资金。
横河：因为主要的工业国家他本身面临一个什么问题？面临一个道义上的问题。就是说如果在这种情况下，支持一个独裁政权的话，那么这个公司将会面临着一个他的形象受到很大的损失。
因为大家知道对于屠杀本国民众这种政权来说的话，你公开的支持和甚至公开的和他保持经济上的来往的话，那会影响他这个公司的形象，最终会损害到公司的直接利益，那么这个是不可避免的。就像去年大家记得古狗当时向中共低头，然后就自我限制，当时它是说遵守中国的法律，所以它是不顾国际社会的压力，不顾大家的谴责，它一意孤行这么做了。到了今年，古狗终于承认由于它向中共低头，它事实上对公司的形象和公司的实际上的经济利益已经造成了损失。
因为公司它最终是要落实到消费者身上的，当消费者觉得这个公司形象不好的话，那么以某种形式，这个公司的利益一定会受损的。
有的不是直接的是间接的。我记得当年还有这么一个故事，有一个法轮功学员叫曾铮，就是写了《静水流深》那本书的作者，她从中国大陆出来以后就发现有一个工厂生产她当时在劳教所里面生产的产品，当时他们就要求说能不能就对中国的玩具公司，为雀巢生产的这个玩具公司进行制裁。那么当时就没有做到这一点。
但是后来有一个日内瓦的记者对这个消息很感兴趣，就要求到中国去调查中国这个玩具公司，这个玩具公司没理他。他就自己跑到北京去调查，调查以后就写了一篇报导，基本上就证明这家公司确实是生产劳教产品。那么这个产品是法轮功学员在劳教所里面生产的产品。
这个并不是一个制裁的措施，只是把这个公司的名字提出来了。一年以后这个公司邀请这个记者到他们公司去参观，那他就很奇怪说，“当时你不让我去，现在怎么会让我去呢？”后来才知道就是因为这篇报导出来以后，在一年之内这个公司的订货减少了80％；很多国家、很多大公司都尽量避免和这种臭名昭著的、迫害人权的、使用监狱和劳教所强制劳动力的公司沾上边。
方慧：各位听众朋友，感谢您收听今天的《希望之声》国际广播电台－《时事经纬》节目，我是方慧，谢谢大家！@(http://www.dajiyuan.com)
