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专访2007年法国人权奖得主滕彪律师

腾彪律师接受采访(摄影:王泓/大纪元)

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【大纪元12月17日讯】(大纪元记者章乐报导)12月10日世界人权日,法国人权国务秘书Rama Yade女士在法国外交部举行仪式,向三位中国维权律师莫少平、李劲松和滕彪等人颁发2007年度法国人权奖。12月12日,滕彪律师接受专访,就人权在西方对华政策中的应有地位、中共迫害法轮功、中共践踏人权与2008奥运、废除劳教等问题回答了记者提问。

人的价值尊严应是对华政策的基本方向。

记者:请您介绍一下获奖的情况。

腾彪:这个人权咨询委员会的奖是奖励两类组织和个人,但主要是组织。一类是对言论自由、宗教自由和信息自由方面作出贡献的;另一类是关于反对拐卖人口、关注儿童权利的。我们是属于第一类获奖者。我个人认为这个奖并不只是颁给我们三个人,而是颁给更多的为人权、为人的基本尊严而斗争的中国维权律师和更多的中国维权人士。

记者:人权咨询委员会多多少少有政府背景,而不是一个纯粹的民间组织。您认为它的颁奖对中国人权的改善、对中国维权律师的处境的改善会有一些什么样的影响?

腾彪:法国政府给中国人权工作者颁奖,我想这也表明一种明确的信号,就是他们更多的关注中国的人权状况,更多的关注这些中国的人权捍卫者。我想有越来越多的国家,尤其像法国这种在国际上比较重要的国家关注中国的人权状况,对于中国社会向更自由开放的方向发展是一个好消息。

记者:请简单介绍一下此行和法方交流的情况。

腾彪:这次到法国来是参加联合国教科文组织的一个研讨会,正好赶上法国政府的人权奖颁奖。我和法国的司法部门、外交部门还有研讨会上的一些学者进行了很多的交流,他们对中国的人权状况非常感兴趣,尤其是在奥运会到来之前,他们想更多的关注中国社会的真实情况。制订对中国的政策很大程度上要基于这些最基本的信息,我相信当他们了解到更多的有关中国的信息后,他们会制订更科学的对华政策,以免这种政策偏离了人的价值尊严的这样一种基本方向。

记者:从律师角度看,中国维权律师的处境主要难在哪些方面?

腾彪: 困难的地方有很多,中国有13万左右的律师,介入到人权工作,或者说更多的愿意去涉入到人权案件工作的律师并不很多,全国大概有几十个。这些涉及到人权案件尤其是涉及到比较敏感的人权案件的律师遇到很多很多的麻烦,有的是被吊销执照,有的是经常被跟踪骚扰,还有被地方官员和地方官员雇佣的打手殴打,还有一些律师被逮捕、被判刑,像高智晟、郑恩宠等。维权律师现在面临非常多的困难。


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滕彪律师 (右一)在颁奖仪式上致词答谢。中为法国人权国务秘书雅德女士,左为法国国家人权咨询委员会秘书长Michel Forst(大纪元)

预计将有更多的人站出来要求中共停止迫害法轮功

记者:另一方面,近半年、一年来,中国民间维权的呼声比以前明显的高,比如安徽省政协常委汪兆钧先生上书中国政府,要求对中国许多情况做出改善,包括人权方面、包括一些中共很敏感的话题,如对法轮功的迫害。后来又有郭泉先生,最近有著名的经济学者茅以轼先生和几十名知识份子上书政府,要求废除劳教制度,里面又涉及到了对法轮功学员的迫害。这些事情是否会对中国维权律师的处境有正面的帮助?这一趋势会如何发展?

腾彪:首先我觉得上书这个概念可能不太合适,我也专门写过文章来讨论这个事情,因为从80年代以来,尤其是90年代末以来,有很多民间人士、民间学者,也包括体制内的学者,向中央发出公开信提出一些建议或者进行公开的呼吁。所以和以前这种臣民向皇帝的这种上书不太一样。包括我在03年就孙志刚事件也给中央和全国人大写信,实际上是一个违宪审查建议书。这东西实际上是公民对公仆、对国家领导人的一种公开的呼吁、一种要求或者是施加一种压力,我们在行使自己的宪法权利。所以我们并不是在跪下来求他们做什么事情,求他们不要迫害法轮功,求他们去遵守宪法,而是要求他们遵守法律,遵守最基本的文明准则,当然这是一个题外话。

那么汪兆钧、郭泉,还有茅以轼先生他们的公开信我也关注了,这是一个非常好的现象。就法轮功问题而言,很多中国的知识份子、学者、律师他们保持沉默,我一直觉得这是一个非常可耻的事情。在这样一种严重的人道主义灾难和这么大面积的对人权的迫害,这些律师和知识份子他们不敢发出自己的声音,保持沉默或是暧昧的态度,甚至有一些学者加入到官方的对法轮功的虚假的宣传,我觉得这是非常耻辱的事情。越来越多的人他们已经开始意识到这是一个不能回避的问题。我相信还有一些我们不知道的知识份子和普通公民,他们总是受着良心的煎熬。当他们在法轮功这个问题上不敢发言的时候他们实际上内心是受到折磨的。我预计会有越来越多的人他们会站出来要求政府停止对法轮功的迫害,要求政府公开的和法轮功对话来实现一种和解。这些呼吁和要求对政府多少是有一些触动的作用的,虽然他们不会给予正面的反应,甚至对解除郭泉的教职这种压制的方法来作出反应,但我想,当有越来越多这种呼声的时候,政府就不得不考虑他们自己的行为,他们要在历史上留下他们怎么样的一笔。

记者:作为律师,您对在中国废除劳教制度的前景是否乐观?

腾彪:劳动教养制度明显是违反宪法的,把一个公民剥夺自由三年甚至四年而没有任何审判的程序,这是违背最基本的法制原则的。也有很多学者和法律界的人士很早就提出来废除劳教或对劳教制度进行彻底的改革,把它纳入到司法程序。但是直到今天劳教制度仍然顽固的存在,我想很难预测在多少年内会废除劳教制度,但是它的非法性,它造成的负面影响,尤其是在劳教场所发生的很多的酷刑,这种违法犯罪行为,我想会引起更多的人,包括体制内的人的关注。只有更多的人去反对它,去关注它,废除劳教才能更快一些。

忽视中共对人权的践踏将是奥运史上的耻辱

记者:您自己是不是认为自己得奖跟2008年的北京奥运有关系?

腾彪:这个很难说和08年奥运会有关系,只能是表明法国政府部门对中国的关注。当然有人开玩笑说,法国巴黎当年败给北京,所以他们一直耿耿于怀,所以更多的关注中国的人权状况。当然,不管这个是真是假,关注中国的人权状况,对于中国公民来说是一个好的事情,当然中国政府会不高兴。

记者:您个人对世界上的一些呼声,知识份子也好,艺术家也好,政治家也好,有的因为中共对人权的严重践踏要求抵制奥运,因为它首先跟奥运精神不符,另外中共利用奥运会既欺骗国际社会,又欺骗国内人民。也有的说,不一定要抵制,但是要利用奥运的机会施压,让中国改善人权。您自己怎么看这些问题?

腾彪:中国七年之前申办奥运成功的时候曾经对国际社会做出了郑重承诺。就是奥运会会有助于改善中国的人权状况,他们承诺要利用奥运会改善中国的人权状况。但是七年过去了,奥运会马上就要开始,我们发现中国的人权状况几乎没有什么改善,甚至奥运会本身也带来了更多的人权侵犯,比如说,奥运场馆的建设,使很多被拆迁户的权利被侵犯,这些被拆迁户去上访,去维权的时候,又遭到进一步的迫害。

比如说公安部门他们制定的一些秘密的政策,把很多人排除在奥运会之外,这些都表明中国完全违背了他当初对国际社会的承诺。所以,按照联合国的宪章,按照国际社会基本的人权规范,要求中国在举办奥运会的时候去遵守奥林匹克宪章,去遵守中国已经加入的国际公约,这是完全正确的,也是完全应该的。反而,如果去参加奥运会的这些团体、个人,他们完全忽视中国对人权迫害的这种状况,那么,实际上是奥运会历史上的一个耻辱。

中国人权受害者起诉国际奥委会会引起国际社会更多的关注

记者:我们也听到一些消息,有人建议,当然还没有付诸实施,说中国的人权受害者,可不可以起诉国际奥委会,把奥运会这么个荣誉给严重践踏人权的中国政府去举办,至少是对中共的一种纵容,因此想起诉他们,您作为律师怎么看待这样的问题?

腾彪:起诉国际奥委会当然会有一些法律专业上的问题需要仔细的考虑,但是,我想这首先是一个非常明确的姿态,让国际社会更多的关注,由于奥运会给中国带来的一些负面的影响。有一些受害者,像叶国柱、叶国强他们直接就是由于奥运场馆的建设而受到侵犯,他们根据国际上的有关法律法规去起诉国际奥委会,这实际上是从法律这样一个渠道向国际社会表明中国公民的立场。

对于反人类罪、大规模酷刑和屠杀的罪行必须进行审判

记者:您知道中共对法轮功的迫害是非常严重的,法轮功学员在国内也好,在国际上都有起诉负有主要罪责人,尤其是迫害法轮功的最主要的责任者,前中共的领导人江泽民,您怎么看待这一类的事情?

腾彪:据我所知,有不少法轮功学员他们由于自己的信仰被逮捕、被判刑、被劳教,也有相当数量的一些法轮功学员在劳教场所,或者在监狱被迫害致死、致残。这些参与刑讯逼供的个人,显然构成了犯罪,按照中华人民共和国刑法必须对他们进行侦查、起诉、审判。中国也加入了联合国反酷刑公约,但是他在实际当中没有遵守这个公约,中国的酷刑仍然非常的普遍,对法轮功的酷刑更是非常的严重,也非常的普遍,按照中国的法律,对这些直接参与刑讯逼供的个人进行起诉,是完全正当的。即使没有法轮功学员的起诉,中国的公安机关,检察机关也有义务,对这些实施刑讯逼供的行为进行调查,进行起诉。

至于对责任者,对一些领导人是否构成直接的法律责任,按照有关的国际法和国际公约,对反人类的罪刑进行国际审判,也有越来越多的国际例子。包括前南斯拉夫的特别法庭,包括对红色高棉领导人的特别法庭。这些特别法庭,他们所进行的审判,意义是非常重大的:无论这个事情过去了多久,对于这种违背所有人基本尊严的反人类罪行、种族灭绝的罪行、大规模酷刑和屠杀的罪行,必须进行审判,要在法律上有一个明确的结论,也在道义上对历史有一个交代。

记者:三位律师获奖,在国内的律师同行里、或者是维权律师当中有什么反响?

腾彪:有些同行表示对我们祝贺。但是由于这一类的消息在国内进行封锁,国内的媒体也不可能进行报导,所以很多人还不知道这个消息。我们觉得是一个荣誉也是一个鼓励,但还有很多更值得鼓励的一些人和行为。

西方的对华政策必须把人权作为最重要的标准

记者:您觉得法国政府和一些西方政府对华的政策,尤其是人权方面。有什么不足,怎样通过人权律师的努力跟西方政府的沟通,来更快的改善中国人权的状况。

腾彪:有很多西方国家,它们在和中国打交道的时候,对中国的人权关注不够,他们只看到眼前的贸易、经济利益,而忽略了人权的价值。实际上,一个民主国家应该在这两方面寻求一些平衡,一方面是人权的价值,自由的价值,另一方面是他们自己国家的利益,主要是经济利益。在我看来,必须把人权作为一个最重要的标准。虽然从短期来看,从眼前利益来看,对人权的关注可能会使他们的一些经济贸易受到损失,但从长远来看帮助中国改善人权状况,帮助中国早日实现一个自由的政治体制,不但有助于中国人民,实际上也有助于全世界人民的利益。

记者:中共长期以来宣传一个观点,说中国国情跟西方不一样啦,人权首先是生存权啦,来逃避自由民主世界对中共人权践踏的批评,和要求它改善人权的状况。作为律师您怎么看待这个问题?

腾彪:这个问题实际上并不复杂,任何国家的法律上的制定都需要建立在自己的国情基础之上,但中国国情完全不能成为它侵犯人权、拒绝改革的借口。而且很多例子证明,所谓的一国国情的特殊性并不阻碍它们实现自由民主和法治。比如像印度,人口也是很多。像亚洲韩国、日本也属于儒家文化圈,像非洲的很多国家的经济状况和中国大致差不多,甚至比中国更差,等等。所有的这些经济、文化、宗教、传统、人口,这些理由都不能成为压制人权的借口,而且人权是生存权的说法,逻辑上是混乱的。实际上人权是个人的权利,首先是个人的基本人权。那么生存权实际上也建立在个人自由和权利的基础之上。完全不能够把人的生存权和政治自由,包括言论自由,信仰自由,选举权这些基本的自由分别开来。

记者:谢谢您接受采访。
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2007-12-17 10:19 PM
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