【大纪元6月14日讯】(大纪元记者章乐、张子纯巴黎报导)1989年5月23日，三个来自湖南浏阳的青年人，鲁德成、喻东岳和余志坚，为声援北京天安门广场上要求清除中共腐败、要求民主的学生，来到天安门城楼下，向毛泽东像掷出30多个装有颜料的鸡蛋，结果被广场学生纠察队担心是中共特务破坏而带走，最终又阴错阳差地被广场学生交给中共警察，导致喻东岳在狱中被迫害致精神失常，余志坚至今仍在牢中饱受折磨，唯有鲁德成在近10年牢狱后，辗转定居加拿大。此一事件被认为是1989北京之春三大事件之一。
整整十八年后，鲁德成与当年天安门广场学生纠察队总指挥、今天的基督教传道人、民主志士张健历史性重逢在巴黎凯旋门。两人百感交集，矢言同心戮力，共灭中共。
记者就当年事件的原委、今日的反思、应否抵制奥运、迫使中共改善人权等议题同时采访了鲁德成与张健。以下是根据录音整理的采访报导。
认识中共丑恶 条件得天独厚
记者：您好。那么在1989年学运期间，在5月23号，您和两个同伴向天安门毛泽东像上扔了二三十个鸡蛋，这一举动震惊了中外，您能不能向我们的听众、观众介绍一下您当初的动机是什么？
鲁德成：我们是5月17号去北上声援学生，一个是余志坚，一个是喻东岳，我们的同伴还有十几号人，我们当时是抱着一种去北京声援那里的学生运动。我们当初认为这场学生运动是非常好的一种迹象。因为如果中国真正要往民主化的道路走的话，这是一次很好的机遇。虽然当时，他们的那些口号，反腐败、反官倒等等那些诉求，我们当时的想法是，学生应该是一种策略性的东西。尤其他们那些知识结构啊，他们应该可以真正看到为什么有那样一种腐败、“官倒”那样一种不良社会现象，根源在哪里。所以我们去声援他们。
到了北京，谁知道到第二天就宣布戒严。我们就自己写了一些呼吁书。当时我们希望通过学生的广播站向广场以及向全国发起呼吁。因为当时北京天安门可以说是中国的焦点、关注的焦点的地方，也可以说是全球媒体关注的焦点。所以，通过他们的广播站可以呼吁全国。我们当时那个呼吁书里面，一个是阻止他们戒严令的实施。另外一点，希望把这样一场学生运动，提升到一个要求民主的运动中去。
记者：那可不可以说您当初多多少少是刻意地采取这么一种比较激烈、比较引人注目的行动？还是随其自然地就这么发生了？
鲁德成：我们看到5月22号我们感到广场上的气氛，学生已经不是那种策略性的跟中共在那里耗。而是他们确实还没有意识到这样一种运动是千载难逢的一次机会。严格来说，他们只是认为是一种希望、一种改良。
因为我们是湖南浏阳来的（编注：离毛泽东的家乡仅100多公里），我们虽然年龄也都不大，但是我们有一种得天独厚、近水楼台的那样一种条件，对中共的丑恶、令人发指的那些做法，所以对中共的本质的了解，比别人可能多一点点。我们当时认为中国的问题实际上是一个，就是腐败啊、“官倒”、不平的社会现象，是中共的原因，说来说去，还是一个政权的问题。所以，只有彻底的、从根本上解决问题，中国才会有真正的民主。
声援遭误解 罪魁是中共
记者：当初扔鸡蛋这个事件发生以后，我们知道是被当时天安门广场学生纠察队的一些学生，把你们抓住，然后送到了中共的公安机构。而张健先生是当年的天安门广场的学生纠察队的总指挥，两位今天回首看18年前的这件事情，各自有什么感想？
张健：18年前的时候我是在“纪念碑”的三层知道这个消息的。然后看到有一些纠察队员带他和东岳一块儿到广场上。当时我们这些学生应该有两部分，一部分有思想准备的，多数是没有思想准备的。当时最开始不明白他们的身份，以为是中共特别来捣乱的或搞破坏的，是这样一种直觉。但是当时他们也拿出一些证明，我记得我也看见一个东岳的证件，特别是他们俩说了一句话，说这个，我记得当时我说这件事情挺大的。我可能对那个人（编注：指毛泽东）也有看法，但是这件事做完了一定很大，那么我们每一个在广场上做这些事情的人，都是自己要承担的。我印象很深的当时他们两都表态说：这件事情我们做了我们一定承担。我记得是这样的。我听完这句话就离开了，因为当时我的主要任务是堵军车嘛，就是这样的。后来好像“高联”他们来人了，说要带他们去“高联”那面去，因为我们只是在广场维持秩序。
记者：那么今天你怎样看待这件事情呢？
张健：我们今天所有在海内外经历89-64的这些朋友们提到他们三人，我们历史上做这件事情，做了一个非常错误的决定、或者说是一个认识，没有把当时的事情看得很清楚。而且在事情发展的时候，其中还有一些过程，到今天还是一个谜，没有完全弄清楚。这期间比如中共在其中作了多少手脚？特别到最后扭送到这个天安门广场派出所，这是我后来—-我去六部口嘛，当时警民发生很多冲突，我就去那儿—-回来之后，我才知道。当时，我的感觉好像就是应该，……可能他们告诉官方一下这是谁做的就行了。但是没有想到最后把他们留在那里。不过那时我也没有把这个事情看得很大、很重要。
一直到后来自己负伤，在医院里，通过一些电视、媒体的报导，得知他们3个人判重刑的时候，我当时的心情是非常沉重的，非常遗憾和后悔。因为如果我当时在广场，我应该主动站出来说一句话：这些事情结束，通过纠察队的方法完全可以让他们迅速离开。但当时我们处理这事很不得当。可以说在那个阶段，把一个非常支持我们、关心我们的朋友，通过我们学生的这个方法，做了一个不该做的错误的事情。
鲁德成：18年后的今天来谈这个问题，确实是很严肃。至于说学生为什么把我们交给中共，包括当年扭送啊、投票啊，一票之差把我们交给中共，这些决定的过程啊，18年了，都还没有个真正的答案。这是一个非常遗憾的事情。我们3个人，现在只能说是2个人，我和余志坚基本上从某种程度上达成共识，不想纠缠，那是另外一个事情了。正像我跟一位学生领袖谈到的一样，我说我不希望我们与学生之间的那一种矛盾啊，把它激化。但是我有一个要求吧，我希望当年的学生领袖，把当时的情况做一个调查。
香榭丽舍大道的握手。（摄影：章乐/大纪元）
因为实际上我们真正的敌人是中共。我希望大家一起把这个大方向看准。所以为什么我今天到法国来，当年他（张健）是纠察队长，18年前有人说我们是对立面一样的，那么现在我们已经走到一起来了。实际上这里我们已经证明了，我们要携手解决中共的问题、中国的问题。
张健：对，对。
认清中共本质 鸡蛋弥补空白
记者：刚才鲁先生一句话，就是说我们共同的敌人是中共。其实2位都是中共迫害的受害者。也请两位谈一谈，中共所谓的建党到今天86年，怎么样看待中共的这86年？
鲁德成：说中共也可以，实际上更准确的说应该是苏俄在中国的一个支部。所以虽然是86年了，1991年，8.19事件以后，苏联已经崩溃了，但是，就像我当时在监狱里面所说的，8.19事件，是标志了共产主义彻底的崩溃，这是它的一个标志。但是，现在我们必须看到一点，冷战状态虽然结束了，但是现在还是一种后冷战时期。其实就是说，世界各国的那些政治家们，他们不把现在做为后冷战，但是共产党，它的意识里面还是把它当作后冷战的一种状态，因为它是处在一种韬光养晦，如果它认为它可以抗衡民主的西方社会，它会毫不犹豫地卷土重来，就像过去毛泽东那样的所谓的“苏区”共产革命，像那个印尼，像那个柬埔寨等等的一些进攻，所以我希望大家不要被它现在那样一种虚假的“繁荣”、或者是所谓的那样一种“和谐”社会等等一些方面的一些说法所迷惑。
张健：可以说提到18年年前，我们这一群孩子，的的确确是没有对中共有很清醒的认识，甚至在64屠杀以后，对他的认识也不够深刻。随着64屠杀之后，我们同学通过不断的反思，特别是中国社会发生了许许多多深刻的变化，这些变化使大家越来越认识到了，中共才是中国一切罪恶的根源。现在包括经历89-64的那些同学，现在能够坚持继续从事中国民主运动的朋友，在这一点上认识得越来越清楚。同时也认识到，当年能够在18年前，我们现在评价64历史这个阶段，喻东岳，鲁德成他们三个人能够在天安门做这样一件事情，实际上是为64从整体上是宪政维权的这样一个范围之内，做了一个很大的提高。头几天我们几个朋友在一起交流的时候、包括一些89的朋友说，他们为89-64所空白的那一部分，用这30几个鸡蛋弥补上去了。当然，付出的代价是很沉重的。
鲁德成：这也可以说中国急需那样一种需要走向民主化的那样的一种代价吧。其实我们的行为如果在一个民主国家的话微不足道。就因为它发生在那样一种专制、独裁，可以说是极权的那样一种统治下，才会有我们三个人和那些成千上万的迫害事例。
迫害还在继续 全民告别中共
记者：今天，越来越多得的中国人看清了中共的本质，它不但是，就像张健先生所说，是一切罪恶的根源，而且从本质上是不可改变的。在当今中国的社会，有越来越多的人宣布退出中共，和平的宣布退出中共及其外围组织，今天知道这个人数已达近2300万。两位怎么样看待这样的事件对中国乃至世界未来的影响？
张健：前一段时间，就是鲁德成做的事情18年后，我们又看到有人，我不知道他们是不是了解鲁德成他们，但是做的跟他们相同的事情，改用燃烧瓶。我们看到很多下岗工人、弱势群体，甚至他们争取权益的时候还举着毛泽东像。那么今天，同样作为一个新疆地区的下岗工人、一个普通的老百姓，却用自己的一个燃烧瓶投向了毛泽东，这个觉醒的过程尽管是晚了一点，时间过去了一段，但是足以看出越来越多的中国老百姓对中国共产党这个邪恶政体清楚的认识。
他们所经历的苦难，不简简单单是社会的政治制度、经济制度问题，而是一切邪恶的本身，就是这个共产专制政体。跟他必须有一个彻底的决裂，才能解决这个问题。包括我们以前从事民主运动的这些朋友们，也是内心对共产党认识的不够清楚，才会发生许多蜿蜒和曲折。只有在这个方面和它划得清清楚楚，才可以看到自由民主的方向在哪里。这点很重要的。
鲁德成：18年前我们3个人的举动实际上，其实我们的目的还有一个简单的说法吧，就是一种启蒙的，唤醒民众的一种作用，希望起到这个作用。虽然那么一个大屠杀过去了18年，但是天安门大屠杀的那样一种模式还在继续的延伸，包括迫害法轮功、镇压那些异议人士、维权人士等等。这些都是大屠杀的那样一些模式在那里延续。这个退党啊，或者说三退吧，就是说像我们18年前的举动的一种延续，这是一个非常有意义的那样一个举动。
香港回归独裁 空间越缩越小
记者：再过几天，就是香港所谓的“回归”中共体制10年。两位有何见解？
张健：前一段时间香港的议员梁国雄来法国，我们也做了很多交谈，我们注意到香港所谓回归这么多年后发生这么多一系列的事情。我们昨天的司机还是一个香港武打演员的教师。他自己都感觉到香港回归之后，香港的经济并没有发展起来。尽管有一些大陆游客，但更多的情况下呢，香港的经济是在倒退。特别是香港政治体制方面。政治自由方面。尽管是抵挡住了23条，但是中共还利用它在那里的一些议员，一些亲共的一些左派人士，不断的去打压民主派人士。使他们的空间越来越小。
台湾的实事就是一个现例，一国两制在中国是根本行不通的。必须是一国一制，而且还必须是民主制。才能真正解决那里的问题。所以这么多年看，我们所注意到的香港，是一个很失败的例子。中共也没有任何为此可值得骄傲的。就像前一段时间攻击我们的那个姓马的先生讲，就是那些基础教育的那些老师，提到六四的时候，同样都用“屠杀”，没有人用“事件”，或者“运动”什么的，没有，就是屠杀。这就是说香港人民对这件事情的看法，包括对中共统治政权的看法，他们不会对这样一个政权所控制的国家有认同感。不存在的。
鲁德成：统一其实是一个很好的事情，不管是香港，澳门，甚至是台湾，统一都是好事情啊。问题是这样一种统一它是一种专制的、强制性的东西。所以香港所谓的那样的回归的10年，它们一方面用那样一种欺骗、高压、诱骗等等那样一种方式，不所不用其极的让那样一个香港、以前那样的一个自由港，成为它自己的、可以说向西方社会展示的窗口。
但是，政治上它们却越来越往封闭的状态走。那个23条，你看，这就是一个向香港社会，以及民主社会进攻的一个信号。好在香港人他们的觉悟，因为他们在那样一个开放的社会里面看得很清楚：你这样的做法，实际上就是把我们香港以及这个中国人的自由，使那样一个空间，越来越缩小。
抵制“血腥奥运” 制止中共蔓延
记者：中共对人权的践踏有目共睹，包括对异议人士、对新闻记者、对维权律师、对少数民族、对信仰团体，也激起了国际各界人士的强烈反响。有人提出来，如果中共不能在人权方面进行明显的改进，它就不配举行奥运会。因为如果那样的话，就跟希特勒当年举办奥运会为自己宣传没有什么两样了。
这些人士中有因为中共迫害人权而呼吁（抵制奥运）的，有因为中共支持Darfour屠杀的政府而呼吁（抵制奥运）的，也有因为中共活摘法轮功学员器官而呼吁（抵制奥运）的。您对这样的抵制北京奥运的呼吁的看法？
张健：北京奥运会在北京召开，作为我是一个北京人，我是支持的。但是，自从中国获得奥运主办权之后，在这之前，他们不断的讲：我们今后言论是要开放的，只要是召开奥运会，我们取得奥运会资格，这样的北京，这样的中国是越来越开放的。结果，中国获得奥运资格之后，这几年我们所看到的，大力的打压维权人士，大力的打压和逮捕、镇压法轮功和其他的各种修炼团体。同样对我们的基督教会也进行了疯狂的镇压。甚至以邪教名义枪毙了比如说“三班仆人“等一些宗教领袖。
所有的这一切的行为，使我们看到，它获得奥运会之前所作的承诺，是欺骗世界的一种幌子。它为了所谓在未来的2008年，向世人展示一个所谓和谐、祥和、太平的一个改革开放的中国，它会更加加大力度，镇压各种异议人士和各种人权团体。这是已经摆在人民面前的一些事情。
我非常支持国际上任何一个组织，对中国所提出的关于人权问题和奥运挂钩的这样一个方法和策略，根本的目的并不是阻止一个民族去办奥运会，是要阻止一个专制政权借着奥运会这样一个圣洁的、倡导人类更高、更快、更强的这样一个体育运动，为它的专制涂脂抹粉，会成为他的一个所谓的救命剂。我们这个（抵制）是需要大力的支持，而且要大力的推动。
那么最近国际社会就中国人权方面，比如说言论自由、酷刑、反死刑、包括对法轮功的镇压、包括对宗教的箝制等等个方面提出一系列详细要求，而且还规定了时间。那么在这样规定的时间内，如果中共不进行应该有的回应的话，我觉得应该倡导，包括89的朋友们、民运的朋友，大家携起手来，争取更多的国际力量，来推动这件事情：抵制奥运，抵制中共专制政权的蔓延。
鲁德成：2008年的奥运会，作为中共也好，作为整个的中国人以及世界各国爱好和平与民主的朋友也好，其实都是一次机会，都是一次机遇。对于中共来说，它希望借此来巩固它的政权，这已经是毫无疑义的了，大家也看得清清楚楚。但问题是，我们如果让它把这一种巩固政权的目的，它的动机是在这里，如果我们让它在2008年以后政权更巩固，那么以后，它拿起屠刀的镇压力度将更加的强硬。所以不要认为只是一个简单的奥运会。
另一方面，我们看到了在中国大陆，我们的自由空间以及我们掌握的资源是大大的有限的。如果我们自己都不能警醒这一点，不能大家团结起来，共同抵制，甚至呼吁国际社会一起对中共施加政治压力，迫使中共妥协，然后逐渐的改善人权。你如果要用乞求他们的那样一个放弃他们的权利，施舍一点自由的话，那是妄想。所以我们必须用那样的巨大的压力迫使他退却！
联合国际力量 迫使中共退却
鲁德成接受采访。（图片由张健提供）
记者：请鲁先生介绍一下欧洲之行。
鲁德成：我是6月1号，从加拿大的卡尔加里到欧洲来访问的，是应国际大赦意大利分部，以及劳改基金会，还有意大利工会全国委员会他们的邀请到这边来访问。很有意义的是我没有费很大的口舌，说服了爱好和平的一些组织，和我们一道以抵制2008年奥运的那样一种方式，来迫使中共改善人权。我相信通过大家的努力，我们自己有限的人力，努力呼吁国际社会，来关注中国，关注那些还在受压迫的、集权统治下的民众的权利与自由。
张健：借此机会我们谈一下，前一段时间我们在欧洲的布鲁塞尔欧洲议会所召开的民阵大会上也提到了要杯葛中国奥运的议题。尽管没有作最后的决议。但是这次参加的有17个欧洲议员。他们也公开表态，要将中国的人权，和中国和欧洲的经济、贸易挂钩。而且头一阵子，我们看到中国新的外交部长在和欧洲开会的时候，欧洲议会也明显的站出来，我们看到欧洲日报和其它报都报导了，就是说这些议员发挥了作用。
中国你的发展，包括奥运等一切事情，西方已经在密切的关注了。你的人权发展，影响着整个世界。也就是 像前苏联的一位异议人士讲：“一个不尊重自己本国人民人权的国家，一个政权，它也不会尊重其它国家的人民和民族”。这是很重要的。所以我们通过这几年民主运动的反发展，也越来越争取了国际力量的支持。
同样，今天我和卢德成能够站在一起，我们是朋友，我们还住在一起，就这一点，不管是中共还是来自各种力量，比如说想阻碍中国民主运动发展，想破坏我们这样一种团结的局面，我告诉他们，停止吧。我们有一个共同的目标和敌人，我们可以汲取任何历史的教训，我们可以排除任何的困难，因为我们前行的道路就是中国民主化的道路。这点是我们最共同的目标和方向。
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