【大纪元7月11日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：何先生，很多民众他会习惯性的期盼一个清官，比如说环保局总局长做的不力把他撤掉了，那我换一个清官，他就能够把这个问题给治理上来。您觉得在现今制度下，有可能吗？
何哲：民众其实并不需要媒体不停的去曝光一些什么环保的问题。因为自己鼻子非常灵，自己的肚子、自己的嘴喝进什么水，傻子也知道。关键在哪儿？就是受害的民众没有权利去选择一个政府。
而那些强加到他们头上的政府，和那些排污企业又结合成一个利益集团，在这个情况下，像“太湖卫士”吴立红，他花了30多万自己的积蓄出来取证去控告，结果他被捕10次，家里的玻璃全被砸掉和挨打，全家人是担心受怕。
主持人：对，黑社会手段的。
何哲：而所谓的主持全国环保的国家环保局竟然授给地方政府宜兴市“全国环保模范市”，那说明执政党从中央到地方，和那些排污企业在利益的深层上是结成一体的，和那些受害的民众是完全对立的。
而那些受害民众在那种情况下，媒体根本救不了他，就算你天天曝光又怎么地？所以这种治本的问题还是要实行多党制。有一些政党出来和共产党争夺这个领导权，然后比赛谁能够为老百姓做好事，如果共产党真能做好事，还可以选它们当国家主席、省长、市长。
主持人：关键是要民选。
何哲：对，关键是民选。既然是共和国就要实行共和制，就是选举制。所以我觉得环境问题谈任何治标的事情，都是陷入专家们的游戏中那去了。如果你要提治本的问题，我们就要谈政治。
主持人：那郑义先生您对这个问题怎么看呢？您觉得是不是民间在现行的体制下也是没有办法能够触及这个根本的制度问题。
郑义：对，刚才几位都谈的非常好。那个陶先生他写的文章我是注意到了，我还专门写了一篇文章介绍他的文章。他是谈的很明确的，我都同意他们的观点。
但是我们还是对现在这个政府官员还是客气了一点，刚才是何哲说的吧，说他要考虑他的政绩什么之类的而不顾老百姓的死活，这个是说对了一部分。但是其实最根本的问题还不只是政绩；他们没有政绩，只要在政治上他们要是做对了，他们也会提拔升官的。
现在很多地区的污染，它直接是和政权的腐烂是连在一起的。比如说那些污染大户，他不仅是利税大户，而且他们是给那些贪官的贿赂大户。比如说当地的环保部门、当地各种各样的管理部门，政府部门什么的那些政要的官员全部都拿了他们的钱。
所以现在只有维持这个污染，那么他们才能发这个黑财；如果要是说每一个企业都守法了，都是达标排放，那他们这个贿赂从哪来呢？这个贿赂的数量可是太大了，这个贿赂早已超过他们合法收入很多很多了，甚至很多倍了。
如果一个厂你真把它的污染治住了，那你钱就没有了；你要是治不住它这个污染，你就可以不停的从他那儿拿钱。所以实际上他们那些贪官污吏和那些奸商们，他们形成了一个利益共同体，这个事情是谁都知道的。
但是在常常在说的时候我们就比较客气，只是谈到他的政绩什么之类，实际上他们从中是得了黑钱的，所以这个问题是解决不了的。
主持人：所以这些贪官自己先捞到一笔放到自己腰包里更现实，比政绩还快。
郑义：陶先生的文章里头就谈到一点说是他们拿了这些黑钱，然后环境搞坏了怕什么，他们转身就移民就跑到国外去了，所以我觉得他对这点是看得很清楚的。
主持人：我们今天的话题是中国的环境问题。那么刚才我们谈到了中国环境污染问题跟官僚体制的问题，那我觉得有一个问题就是官方一直在谈，就是说中国现在在高速经济发展，这原始积累阶段这些污染是不可避免的，那您怎么看呢？
何哲：我觉得这个工业发展当然会造成污染，问题就是说谁能够控制污染源，谁能够控制污染程度，这个世界上只有一种力量可以控制，那就是政府。
政府握有强大的国家机器，所以它能控制，而欧美国家在工业化的过程中，他也造成了很严重的污染，但是一百多年来，这个欧美国家他的政府不断的控制企业的排污，甚至把他倒闭了，把他关闭了，制订了很严格的法律。
而且政府对企业下手的时候并不是直接下手，他是诉诸法律，像美国联邦政府就起诉过佛罗里达州政府，说他排污不力，最后州政府败诉，然后就赔了很多钱，然后他就很多措施。
像今天我看《大纪元时报》，有个“新州立案，诉污染公司”，州政府的环保局向法院控告，包括埃克森美孚石油公司在内的一百二十家企业，他们污染河流。
所以在这些西方国家，包括美国这些发达的工业国家，他们已经形成了一个很好的一个控制污染的体系，由政府来出面来控制它，而且通过司法仲裁。
不像中国大陆现在人们把焦点、把希望都寄托于国家环保局，寄托于潘岳那样一个敢说话的副局长身上，寄托于每一个地方上希望冒将出来一两个敢说敢动的环保官员，那是不行的，那绝对的不够。
杰森：另外就是说当然我非常同意这个何先生谈的这个观点。但是从另外一个角度来看，人类知识也有一个不断积累的过程，就是说在一百多年前，进入大工业阶段的时候，当时人类对于大工业对自然的破坏还没有一个准确了解，所以说确实在历史上，比如说英国的首当是大工业国，确实出现了非常严重的空气污染，出现酸雨现象。
但是人类经过那样痛苦的一个过程以后，人类就记载了经验，有了教训，然后在随后西方社会就非常关注环境问题，整个西方社会在后期的发展，就立刻把环境作为一个制约因素，放到整个工业发展过程中，就如何先生所说的，在这个过程中起最关键作用的是政府，因为企业是唯利是图的，在哪个地方都是这样，特别是自由环境，只有制约条件只有是代表民众的政府来起这样一个作用。
而中国目前是已经踏在西方经济技术的肩膀上，在往前发展经济了，那么同时你也应该看一看西方发展的过程，也就是说在这时候你完全可以避免走西方一百年前走过那个弯路。
就跟在水中航船一样的，前面一个船撞在一个礁石上，你不必一定也要撞在那个礁石上，因为你知道那有块礁石。所以说在这个过程中的话，如果中国政府是一个明智的政府，它应该吸取西方的一个发展上的教训，现在就直接走一个良性发展的道路。
比如说我们知道以色列这个政府，他就是建国五十来年，但是他从一开始就走一个良性发展的道路，我们刚开始谈到了，就是说他两万平方公里的地方，养活了七百万的人，而他的经济发展是非常好的，虽然有人讲他的空气污染相对来说是不好的，但是他比北京，就是他的最污染最严重的程度，北京的污染程度超过人家的五倍的，就是在这样一个程度，就是在空气污染这个比例上。
所以说整个来说的话你可以看到西方一个正常的一个民主的社会，他可以在后期发展的时候，避免走这样的弯路，而中共它以此借口说早期积累、早期发展，唯污染难以避免，这完全是给自己找借口。
主持人：但是有很多人觉得中国这么大一个国家，它现在比如说各方面还不健全，人们就觉得好像很多事情都需要一个过程，包括环保的制度、法律制度甚至它们学习西方这个技术也需要过程，所以它觉得这个好像付出环境代价是不可避免的，您觉得呢？
何哲：我觉得是可以避免的，就像你现在上学，你一年级，1+1=2，你非要答成3，你非要说这个题不可避免的要答错，他本来就是一个很低的一个知识，这污染像杰森说的，工业造成污染，应该在发展工业之前的时候，每一个项目去评估，它对这个环境会造成什么样的伤害，像这样的知识已经是1+1=2的知识了，就是低层次的一种知识水平。
主持人：应该说是常识。
何哲：现在作为一个国家管理者，甚至地方政府在审批项目的时候，这种东西并不需要去教，怎么能不可避免呢？
杰森：事实上是这样子的，整个来说的话，我们可以看到在中国为什么很多问题，就是何先生所说的，它为什么明知故犯呢？
就是它只要稍微的，它不是整天花老百姓的钱去国外考察，它考察完它应该看到国外是怎么发展工业同时保护环境，它应该看到这一点，但它为啥还昧着良心去批准一些项目，批准一些大污染的项目来做呢？而且还有一些大的项目要去开工呢？
事实上你都知道了，就刚才郑义郑先生也谈到这有个利益集团的问题在里头。同时我们也看到中国有很多问题，它不光成为一个工业发展问题、经济问题，它往往跟政治的因素又搅在一起了。
就比如说非常著名的三峡工程，事实上在它六十年代、五十年代研究的阶段，很多人就反对，但是最后还是全票通过开始兴建，1960年开始蓄水，到1962年就已经把整个淮河，就是陕西上游的淮河淤泥已经堆积的成地上河了，整个过去几十年从来不发洪水的淮河，在过去五十年被三门峡搞的一塌糊涂，整个来说你就知道很多项目它是政治因素所决定，后来的三峡方方面面都有这样的一个体现。
主持人：觉得不是一个环境问题，而是政治问题。
杰森：对，有这个因素在。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/7/11 6:46 AM）(http://www.dajiyuan.com)
