【热点互动】谁是中国环境污染的罪人?(3)

【大纪元7月13日讯】(新唐人热点互动采访报导)联结收看

主持人:下面我们有几位观众在电话线上,我们一起接一下。这是纽约的陈先生。

陈先生:各位嘉宾好。我在中国大陆是投资工厂的。那么我们也认识当地的一些市的、县的环保局局长,我们也跟他们在情势上有交流,他们也跟我们讲,环保政府是现在是很重视的。

但是相关法律执行权有很大的问题。这个法律,比方说有些污染的项目不能做,但申请的时候每个人都说没有污染,如果说有污染它会让你设厂吗?但生产当中产生污染的情况,政府方面也是管的,但具体相关的一些法律、一些作法上,不是很严格,不像这里一个环保问题,马上法院就一张传单给你,马上叫你上法院。

在那里就是环保署给你一个通知,然后经过一些部门,再给你一个通知,一拖就拖一两个月,那么这个污染还要继续下去。所以我觉得大陆这个环保问题在法律上需要一个过程,我相信他们会改的,只不过是要有时间。

主持人:陈先生我问您一下,您刚才说有人承诺不会带来污染,是什么样的人作这样的承诺?

陈先生:一般的话,像造纸厂是大型污染的,造纸厂本身就有很多化学的东西,它肯定是有很多废水。当然它一个项目下来,它肯定说我可以处理多少废水啊,我能够解决什么问题啊,一大堆报告,一大堆顾问公司的东西给政府,政府相不相信他?当然相信他。

但具体操作起来到底有多少污水进到海里面河里面?这就很难知道了。政府方面说不重视,我觉得有些城市、有些省还是重视的。但相关来讲,中国是世界工厂,发展过程当中,出现这样那样的问题,我相信它们会受到教训,它们会改进,主要是时间的问题。

主持人:好,谢谢陈先生。我们一会儿一起回答问题。我们再接一下纽约杨先生,杨先生请讲。

杨先生:主持人好!嘉宾好!我认为自然空气和政治空气是一样重要的,如果政治空气被污染,自然空气很容易就被污染。不光是空气,水源还有其它一些资源。政治空气和自然空气都是非常重要的,对我们人类。如果你不解决掉政治空气的话,恐怕你还没有来得及解决自然空气的时候,人的生存环境已经被破坏殆尽了。

另外一方面,我觉得媒体还是很重要的。如果你光是解除党禁,不解除报禁恐怕也不是一个好办法。以前我们都说一传十、十传百,你如果报纸不登的话,老百姓不知道,只有一个地区被污染的时候,这地区的人才知道,要等到下一个地区再被污染,下一个地区他才会知道。所以如果媒体早曝光的话,大家早就知道,就会想办法出主意来解决。谢谢!

主持人:好,谢谢。那我们一起来看一下,我觉得刚才陈先生这个观点也蛮不错的。他说需要一个过程,允许中国政府学习一个教训。您怎么看?

何哲:陈先生的好意,我是非常理解。但是以太湖为例,1998年搞了一个零点工程,零点行动,沿湖上千个企业同时宣布:我们已经达标了!结果呢?现在全部蓝藻爆发了。

主持人:达的是什么标呢?

何哲:就是排污量,排污指量达标了。结果这些东西都是自欺欺人,我们不能等。虽然我们生活在美国,虽然相隔万里,但是我觉得作为中国人,我们对中国的环境问题绝对不能等。

除非你看不到问题的本质问题,本质的原因,一旦看到了,你绝对不能等,绝对不能再去等那些人,不可靠的那些人拿出什么措施来。今天是太湖、滇池、巢湖,试问中国还有几个湖,还有几条江,对不对?所以不能等。我觉得要解决就要痛下决心来解决。

主持人:郑义先生,我也想问一下,您对这个问题是怎么看。有没有时间呢?中国人还能等待不断的改善,中国的环境的污染是不是已经到了临界点,已经没有时间再等了。

郑义:我觉得早已过了临界点了。我是比较佩服中国人的生存能力,生命力特别坚韧。像这样一种空气,像这样一种水,我想全世界没有哪个民族可以忍受的。

刚才何哲先生说的很简洁,说的很好,他说有一个一加一等于二的道理,还讨论什么!我觉得现在的中国人已经弱智得不得了了,还在那边讨论给它多少时间,我觉得这是很可笑的事情。你明明知道污染是一个致毒性的东西!

你比如说贪官从污染中得利,比如说司法不中立,贪赃枉法,你把这个东西解决了,这一部分的问题不就解决了吗?比如说,司法制度完全是纵容,甚至和污染厂家是合谋关系,那你把这种司法制度改了,改成全世界主流的民主制度,司法中立、司法独立,这个问题在一定程度上不就获得解决了吗?那还等什么呢?对这个问题我实在不明白。

共产党的宣传不停的说:给我们时间,给我们时间。所以我们大家也习惯的跟着说:给它们时间,给它们时间。在美国,你不用把所有河流、所有的湖泊、所有的士地、所有城市的空气全都污染了,就像中国来那么一下子,在美国来个1%的太湖蓝藻,你看当地的官员下台不不台?人民选票还给不给他?

这是个很简单的道理,还需要说那么多吗?我觉得很奇怪,就明摆着的,可一谈到这个问题,中国人怎么都弱智得不行!?

主持人:这里面牵扯到媒体是很重要的。

杰森:陈先生后来谈到媒体的问题,我觉得也是非常关键的,陈先生这种观点其实是非常典型,非常普遍的。郑先生和何先生也都谈的非常准确了,中国人等不起了,事实上等的过程是在死人的过程。

我们知道,现在中国有2/3的城市空气都不达标。现在也研究出来,《科学美国 Online》最近有一个新的发表结果,它把空气污染度和人的死亡危险度作出了一个线形关系。

根据这个线形关系,我大概估算了一下,北京每年乐观的估计,有6万8千人死于空气污染,就空气污染这一项。一年6万8,就北京这个地方。其它像太原,比北京厉害的多,还有一些小城市更厉害。所以说中国人整个等的过程就是慢性自杀的过程。

像太湖水的污染,蓝藻爆发,整个水臭了,自来水公司拚命用消毒剂压下去,水没有臭味了,它就说:大家可以喝了。但事实上我们知道,藻烧开水以后致癌因素就更厉害了。这就是为什么无锡周围有几个癌症村呢!

中国老百姓等的过程中确实是非常悲哀的,他认识到了一点,就是靠媒体,但他根本就不知道媒体不把真相报导出来。而中国那些作研究的文人也彻底失去了良心,他就完全为统治阶层服务了,他根本不告诉老百姓。等的过程是多少人在死亡,每天多少人死亡!

主持人:这样罔顾职守实际上就是谋杀。太湖水这种状况,可不可以说它就是一种崩溃?

何哲:对,现在专家乐观的估计,20年内能够清理也还是不错的,但要返回原来那种状态几乎是不可能的,除非你把沿途那些企业都除掉。

而且不光是企业,由于这种畸形的经济发展,大片的房地产开发,造成人口高度的密集。而且那种密集还不是一般的密集,它是那种毁坏性的、破坏性的密集,它没有规章制度。没有像日本人那种密集,日本人虽然很密,但是它有很多的规范。像美国密的地方你也可以看到,建个房子,绿地多大有规定的,如果你不照着做,不让你建这个房子。

所以他对自然环境尽量去保护,去创造良好的生存环境。可你像苏南地区、长江三角,你只要看,你不用去当地看,你只要看看照片就知道,完全是畸形的发展。

主持人:下面我们再接一个观众的热线电话,就是纽约的何先生。请讲。

何先生:我很同意我们何哲先生的讲话,污染的问题是人造的果。上帝造世界时没有污染,是有了人才有污染。那么人是由政府管的,而现在的政府是由党管的,所以这个污染就是党造出的果。那么中国什么党?就是共产党造出的果。

我在上海是搞工程的,我到上海的时候是30年代初,上海有一条河叫苏州河,很清爽的,但是后来越来越污染了,成了有名的臭河,因为苏州河的沿岸都有工厂。当时我去的时候是英国人管的,河很好,后来到1937年日本人打了上海以后呢,就改汪精卫管了,汪精卫失败以后就改国民党管,国民党管了没4年就改共产党来管,到49年就归共产党,这个苏州河就越来越黑了,越来越臭了。

那么这个什么道理呢?因为沿苏州河都是一些工厂,工厂排的污水在以前政府是有规定的,你排出的污水有一定的规定,那么你超出这个规定就不能排出去,所以工厂里面自己有污水处理。政府也有污水处理,那么超出这个规定以后……

主持人:何先生,感谢您跟我们分享上海苏州河的情况。观众朋友,今天我们节目的话题是“中国的环境问题”,我们的热线电话号码是646-5192879,中国国内的观众欢迎您打179-710-8996008663。

刚才有几位观众也谈到中国经济发展的架构问题,很多人都知道中国现在成为世界工厂,那这种模式是不是造成环境污染和生态环境破坏的一个重要因素呢?

何哲:确实是,中共把中国变成一个世界工厂,改革开放,一个是把资金引进来,另外是把自己的产品销出去。现在各个发达国家乃至比中国还落后的国家,非洲有一些很小的国家都在卖中国货。

而中国货大部分都是那种能够形成污染、劳动密集型的还有粗放经营的这种。尤其是乡镇企业大量生产出口货,实际上造成很大的污染。还有很多的国营大企业,还有地方上的大企业,像我们山西的焦炭,一船四万吨每天都在往美国运。

美国有很多很好的煤,像犹他州、蒙大拿州的煤都是低硫的炼焦煤,为什么美国就不炼焦呢?因为一炼焦就污染一大片。那中国,像我们山西就把火和温暖还有电力还有焦炭输出到外头去,把污染和死亡留给自己。

主持人:但是很多中国人也不这样想,他说环境污染问题也是外国资本主义国家造成的。

杰森:其实还不是那样一个关系,那是你自己选择的。譬如说印度在很长时间中他也没有选择走这条道路,印度的劳动力也很廉价,他为什么不选择呢?因为印度是一个民主的社会,他任何一个政府的决定事实上得要有背后老百姓的支持的,所以那个高污染的企业很难在印度找一个地方落脚。

在中国老百姓没有发言权,媒体也不告诉你这个厂子会有什么结果?那上面跟外资签了约就开始落了。等过了十年以后,大家发现土也毒了,空气也毒了,什么都完了,那时候发现已经来不及了。中国人现在已经面临这样情况,快速发展20年,事实上这时候大家已经明白了。

譬如最近厦门的游行,那个PX工程,我看打出的标语是“要环境不要 GDP”,这时候中国老百姓明白了,但实际上已经落到了一个巨毒污染的环境中,老百姓这时候才明白。

如果我们的文人、我们的科学工作人员能独立的发表言论,事实上他们在十年前、二十年前已经看到这个结果了,但他没有任何机会表达。老百姓身受其毒的时候,才意识到GDP并不是人生存所需要的直接因素,最主要是我要能呼吸不会毒我的空气。

主持人:那您觉得中共追求这个GDP,把中国变成一个世界工厂,它有什么好处呢?它也明明知道这个是高消耗。

何哲:当然就是中共对外汇非常重视,外汇投资不能直接使用,但是外汇收入也就是所谓的创汇它可以使用,它用在那里呢?第一个是军事,大量的军事装备要用外汇,就是所谓的武装到牙齿吧!按朱成虎的想法来讲,目标就是美国,总有一天要跟美国打一仗,它一切都是为了这个东西,政治上压倒美国。

压倒美国以后,别的国家就不在话下了,共产主义就可以统治全球了。这个东西还是原来苏联那个老套路,只不过现在苏联已经倒下去了,中共要继续走这条路。

那么大量的外汇就需要世界工厂出口,来的快,见效快。而且它引进外资以后很多产品是出口的,因为投资者本身有时候就是一个消费者,像耐克公司投了资去办工厂,但他实际上也是个采购者,他们把鞋买过来全世界去卖,所以这个是出口型经济,对中共来讲,获利来得快。

另外,它省事,对发展经济它省事,因为拉动外需我只要找来一个外国大老板,你投资、你采购、你反销、包销我就完事了;但是要拉动内资就要给老百姓很多的开工资呀、涨工资呀,你得让他有购买力才行呀!他没有购买力这内需怎么拉呢?所以朱镕基拉了半天,最后灰溜溜下去了,拉不动嘛!是吧!所以共产党找那个省事的。

主持人:也是一种短期行为。

何哲:短期行为嘛!而这种短期行为就造成了环境破坏。

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理7/13/2007 1:36:07 PM) (http://www.dajiyuan.com)

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