【大纪元9月26日讯】方慧：各位听众朋友大家好！欢迎您收听希望之声国际广播电台《时事经纬》节目，我是方慧。
横河：我是横河，大家好！
方慧：横河，你知道吗？中国政府为防治腐败最近又有了新的动作，也就是一周前9月13日“国家预防腐败局”正式成立。据说这个国家预防腐败局主要的职能是进行宣传教育、进行体制的建设、机制体制的创新以及在反腐败上抓一些源头性的工作。
目前中国的反腐败机构已经有查处党内腐败的纪检委、反贪局、监察部；负责处理腐败犯罪行为的有检察机关，而且这些部门也同样都有预防职务犯罪等腐败现象的职能。那么这个新的预防腐败局又有什么不同呢？
横河：我认为这个预防腐败局并没有什么特殊的功能。预防腐败局其实是属于国务院下面的。现有的这些机构，纪检委就是中央纪律检查委员会，到各个省、市一直到基层都有纪检，是属于党内的。在国务院就是监察部。
其实从执法的过程当中来看，纪检委是属于执家法的，因为党内它就属于执家法，那么这个预防腐败局还不如纪检委和监察部。因为纪检委和监察部哪怕是家法它也有执法的功能，它可以处理，比如党内腐败官员可以“双规”，就是在规定的时间、规定的地点交代问题。监察部是国务院的政府机构也执法。
而腐败局它本身还没有这个执法的功能，它只是一个宣传教育还做些研究的机构，所以严格说它是一个参谋机构。这种参谋机构在原来的纪委和监察部内部就有了，现在只不过是把这个机构单独拿出来，我觉得它更多的是一个宣传姿态，就是让别人看到中央还是在抓腐败的，就是起这么一个作用。
当然它也有一些别的作用，比如说多增加一个部，这实际上是国务院的直属局，所以它不是部；那么增加一个部门就增加一些编制，再给高层人士提供一些做官的位置，我想只是如此而已。这个机构其实是纪检委和监察部的一个重复机构，在平常如果说是精简机构的时候，它应该是属于被精简的部门。
方慧：那么它在中国的级别是不是最高的政治与社会腐败预防管理局？
横河：不是最高级别的。它的级别并不比纪检委和监察部高，而是说叫做腐败预防管理局的话，它级别最高。以前没有腐败预防管理局而现在有了腐败预防管理局，设在哪一级都是最高的，只是说因为把它单独的列出来了。
方慧：列出来以后又能对它有什么期待呢？它对预防腐败方面起到什么决定性的或者说根本性的作用呢？
横河：我认为它不仅起不到决定性、根本性的作用，它根本就起不到作用。因为以前人们对这种类似机构或是类似的反腐败行动有过期待，那么其实是跟以前的期待满足他们的程度是有关系的。如果说以前成立了一个机构，或者是进行了一次反腐败活动，打击腐败以后有了结果，或者腐败减少了，那么人们就会有信心，有了信心对下次再成立的机构，它的期望值就会高。
但是如果长期以来，允诺给人民带来的东西，比如说反腐败方面从来没有兑现过，或者是像我们所看到的，就是越反腐败越严重，腐败的级别越高，贪污的钱也越多。那么在这种情况下，人们不可能对新成立一个反贪污腐败的什么预防局会有特别大的期待。从民众来说的话，他不会去期待。
大家知道中纪委到底下去查。记得我们上次请加拿大的盛雪，就是写赖昌星的故事这本书的作者来，她就提到当初中纪委派去清查赖昌星这个案子的时候，中纪委的官员开口要的钱，比原来那些所谓被查处的腐败官员要的钱更多。民众都知道这些事情，这是从民众对这些事情能不能有什么期待。
做为党内高层，它也不能有什么期待值。它们知道腐败已经到了这种程度了，叫做“反腐败亡党、不反腐败亡国”。其实亡国这个说法是不准确的，因为国家是不会亡的。就是说如果它不反腐败的话，那么共产党的政权会完，如果反腐败的话，党会完。
它也知道这种腐败是制度性的，就是由共产党本身的弊病、本身的制度和系统所决定的，一反的话等于是把这个党反掉了。所以高层知道它不能真正的去反腐败，但是它又希望把腐败控制在一定的范围之内，让民众不要因为腐败而起来造反，所以我觉得这更多的是给民众做一个反腐败的姿态而已。
对于这件事情叫好叫的比较多的是那些喉舌媒体，比如说新华社等，它是把它提得很高去说，党的机构和政府机构比如说监察部，它自己出来也说这有多好多好。那我们不能把喉舌媒体、监察部…，人们本来对它就不应该有什么期待，它就是这个系统的本身，它说的话不算数。所以我认为现在不是腐败应不应该反、能不能反，或者能不能预防的问题。
最近我的一个朋友提出来一个观点，说现在腐败是中共经济发展的动力，就是说这个经济发展是靠腐败来推动的。为什么呢？因为中国的产品外销是占70%，就是对外贸易占它总产值的70%，实际上内销、国内的消费一直拉不动，就是内需一直拉不动，那么靠什么呢？靠基本建设。
基本建设的动力是什么？为什么中央拚命的要降温，而地方降不下来？它的动力就在于一搞基本建设就能贪。因为承包工程嘛，承包任何工程都可以大笔大笔的贪。所以地方一定要去搞这些工程，并不是因为这些工程真的对地方有什么好处，而是对官员个人有好处。
所以他说中国内需的经济发展的主要动力，就是靠政府推动的基本建设；而政府推动基本建设又是靠这些官员想从这些基本建设里面捞油水，所以腐败成为中国国内经济发展的基本动力了。你怎么能反？你反掉了，这个消费马上就下去了。
方慧：从世界各国反腐败的情况来看，哪个地方没有民主制度、哪个地方没有新闻自由、没有司法独立，那个地方的腐败问题一定十分严重。也就是说绝对的权力产生绝对的腐败，用权力去监督权力是一种变相的自我监督。这能有效吗？
横河：我觉得这个说法我还不完全同意。它是一种变相的自我监督，其实不是变相的自我监督，它就是自我监督。你想想看，这些官员是同一批人，比如说中央官员在监督地方官员。但是地方官员和中央官员不是同一批人吗？地方官员爬上去就变成中央官员，中央官员打下来不就变成地方官员了，他们没有本质的区别。
一般的党政官员和纪律检察官员之间有什么本质区别呢？也没有什么区别，都是党政官员，只不过一个放在被监督地位、一个放在监督别人的地位。所以没有任何理由说一个官员到了中央就变得清廉，就能管别人了；同一个官员在党政系统里面被人查处，而他进了监督部门就能查处别人了？
这种监督肯定不会有效，因为在中央最高层其实本身就是没有监督的，比如政治局谁来监督它？反贪、反腐败的预防局是国务院下属的一个直属局的级别，它能去监督政治局委员吗？我们记得当初人们提出来，中央干部、政治局委员要公布个人自己的财产、家属的财产和收入情况，这个问题讨论了20年，在中央政治局一直通不过。只不过是公布财产，为什么通不过呢？这里面就有问题。最后到了2005年6月时，终于做了一个样板，就是让中央政治局的常委、委员公布自己的财产。结果一公布出来，最高的才20多万，那算什么？如果真的只有20多万的话，那早就应该公布了，因为太清廉了嘛！
结果才发现有它一个内部规定，中共中央和国务院在内部规定了一个附加说明：不包括配偶子女、国家分配的住房、原干部福利房，不包括有价物品，不包括比如字画等东西，这一条附加说明就使这些中央最高层的官员剩下本人的工资了。本人工资能出什么问题呢？当然不出问题，要出问题的都是工资以外的。讨论了20年，最后公布了一个他们在账面上拿的工资，这能把腐败问题解决吗？所以这种监督连政治局都通不过，更不要说往下走了。
方慧：但是中国官方新华社说，成立防腐局是中国在防腐问题上的制度创新，是吸收和借鉴发达国家预防和惩治腐败的先进经验，是中国反腐败格局的大调整。
横河：我想制度创新倒是有，因为中国其实在创新上，很多是国际上没有的，类似这种腐败预防局，我想全世界没有一个地方有。它特别能想出一些新名堂来，所以这些东西是世界第一的，我一点都不奇怪。我们有很多世界第一，比如对网络的管制、防火墙的建立是世界第一。人家根本不建、不去研究，你当然是世界第一，对不对？所以它有很多世界第一的东西，它确实有创新。
至于说是不是吸收和借鉴了发达国家预防和惩治腐败的先进经验，我倒不这么认为。因为发达国家预防和惩治腐败没有什么先进经验，它就是“透明，民众和媒体监督”，这两条就是民主国家能够阻止腐败唯一的手段，而且就是灵丹妙药。
因为腐败是在有权力的情况下才会产生的，所以掌握权力的官员就很容易走向腐败，而腐败所伤害的是没有权力的民众和没有在权力机构中的媒体。所以这些媒体和民众本身就是腐败的受害者，所以他们的监督一定是最有效的。他一定会认认真真来监督你，因为你一腐败贪污就把他的钱给拿走了。而官员之间的监督当然是一点用处都没有的，因为是同一个集团里面、有同样的利益，都能够从腐败当中得到好处，最多无非就是分赃不均而已，也不能够监督到不腐败的程度。
所以要说人家预防和惩治腐败有什么先进经验？没有什么先进经验，只有这些。如果说是先进经验的话，无非就是给监察部门、纪委部门和现在的腐败预防局的官员出国访问又找个理由而已，说我们去国外学习先进经验，又可以出国访问去了，再腐败一回。
方慧：刚才提到新华社说借鉴发达国家的经验，它举了一个例子，是指香港廉政公署同样具备着反腐败功能，在很大程度上可以说是行之有效。
横河：我认为香港廉政公署和大陆中纪委是不一样的，中纪委是中共中央的一个部分，纪委的成员大部分都是中共中央委员会的成员，各级的纪委以前都是受同级党委领导，所以他们是腐败系统里面的一个部分。
香港的廉政公署是一个独立的机构，这是第一。廉政公署的英文名称就是一个独立反贪的公署，独立是非常重要的，这个独立就表明运作完全是专业化而且有它的权力，权力是不受行政部门干预的。在香港还有一个传统，就是司法机构也是独立的。香港虽然在97年主权移交给中国大陆，到目前为止，香港司法在这么大的压力下，在某种程度下仍然保持独立。
你可以看到前段时间香港出现一件事情，就是阻止台湾法轮功学员入境──黑名单事件。台湾法轮功学员就在香港递交了诉状，诉香港政府用黑名单来阻止台湾人进入香港的权利。这种起诉如果发生在中国大陆，任何一个法院都不敢受理，但是在香港的法院就受理了。也就是香港的法庭也保持了一定的独立，这是一百多年在英国统治下，建立起的一套比较完整的独立司法机构，这些人都是在独立司法的概念下训练出来的。只要不把这些人整个一批全部换掉，只要不像57年的反右或是文化大革命，在香港的司法机构、公务员当中再搞一次文化大革命，把这些人整怕了，那么一下子还改变不过来。
现在回想起来，当时为什么在大陆要搞这么多运动，就是把这些在49年以前民主气氛下培养出来有独立思想的人格全部都扼杀掉。而香港到现在为止，中共的手还没有伸到这么长的地步，它有渗透、有影响、有掺沙子、有各种各样行动；但是要把整个一批公务员甚至司法机构的这些人脑子完全洗过去，恐怕一下子还没那么容易。
所以香港有它特殊的情况，这个是大陆不可能学习到的东西。共产党要学习的可能是它表面的东西，但实质的东西正是共产党希望香港也改变的，就是香港“大陆化”而非大陆“香港化”。
方慧：横河，你记得吗？前国家跳水金牌得主伏明霞嫁给了香港财神爷、财政司司长梁锦松。2003年梁锦松和伏明霞有了一个小孩，在之前他们就买了一辆新车，正好赶在香港财政预算即将调高汽车税收之前买这辆车，被香港媒体抓住这件事大肆报导。之后梁锦松因此提出辞呈，这也是香港媒体防腐的典型例子。
横河：其实香港媒体在97年移交之前已经有很多左派媒体，就是比较倾向于中共方面的媒体。那么97年以后这种左派媒体越来越多，中共用各种方式控制了香港的媒体。但香港媒体被控制主要是在政治方面，就说政治方面他不能有太多的言论自由，香港媒体把它叫作“温水煮青蛙”，慢慢慢慢煮、把你的自由一点点缩小、一点点缩小，当你最后醒悟过来的时候，就没有自由了。
但是相对来说，对腐败问题，中共在这方面的控制比较松，所以当他们在政治方面不能够任意报导的时候，他们反倒把力量集中在这些事情上。而且对香港的官员的监督作用比对中国大陆官员的监督作用大得多，因为他们基本上不允许花太多的篇幅去描述大陆发生的官员腐败问题，但是对香港的官员他们还是能这样做的。
所以你看媒体，只要有一点自由它就能够发挥一点监督作用，有多大的自由就发挥多大的监督作用。当有这样的监督作用在的时候，香港的官员不管中共有多大的力量想支援他，一旦在这些方面犯了事的话，他就得下来。所以说一国两制尽管是讲讲的，但是相对来说，只要媒体和司法能够保持一定的独立性，那么它对于腐败就有相当的抑制作用。
方慧：那么在西方经济发达的国家中，对于防腐败有没有其他的作法呢？
横河：西方防腐败的话，我觉得最主要的是监督。当然在政府内部也有一些监督，大家知道，在看电影、看电视的时候可以看到，警察局内部有一个 Internal Affairs，就是内务部，这个Internal Affairs 就是监督警察腐败的。为什么呢？因为他在执法过程中，跟那些黑社会打交道，很容易黑社会就给他行贿，就拿这些额外的钱去帮这些黑社会做事情。那么这种情况就是由内部的监督来做的，但这个监督(Internal Affairs)也是相对独立的，它直受警察总监的领导而不受地方警察局的领导，这是一种。
另外在政府部门也有类似的机构，譬如说纽约市就一个DOI (Department of Investigation)，是一个调查部，就是市里面的调查部，它是直属市长管辖的，就管这些官员。为什么呢？因为市长是民选出来的，他要对选民负责。他底下任何腐败的现象，选民都会责怪到他身上去，所以他就必须有这么一个部门来帮助市长监督他的官员能够对得起选民。
方慧︰我们今天注意到在网上有一个中国审计署发布的最新审计公告，说有49个部门被发现有问题，其中最高法院执法犯法，挪用业务经费。
横河︰这个审计署是一个会计审计，实际上是要看你的账目的，就是看你的账目正常不正常。其实所有审计署所发出来的审计公告还不是贪污，它只是账面上的问题，而贪污都是在账面下的问题。就说光在账面上就发现49个部门有问题！
那么这些问题大部分就是…譬如说它发现国家发展和改革委员会向企业索取赞助费，通过办会议、展览会向企业收取的人民币、赞助费就有1,340万元。这还是账面上可以查出来的。那为什么账面上可以查出呢？因为这些部门根本就不认为这是在犯罪，也就说这些权力部门用非法的途径拿到了钱，已经不认为这是在犯罪了。
就像当年为什么三峡工程一定要上？是因为水电部的利益。水电部是谁的系统呢？是李鹏的系统。李鹏利用“六四”把反对派意见全部打下去了，三峡强行上马。这样的话，水电部就可以得到几百亿、几百亿的拨款，这个工程款就由水电部来支配相当一部分。所以后来水电部买的车，水电部盖的家属院、盖的房子都是由这个钱来出的。这就是属于部一级的公然的侵吞国家财富，侵吞人民的财富，严格说没有什么国家财富，他们认为他们就是国家，所以他们可以花国家的钱，事实上他们侵吞的是人民的财富。
这个审计署发布的甚至包括最高法院。最高法院干了什么呢？它挪用某一项专项业务经费1,064万元，而且最高法院办公厅还以稿费的名义领取了60万元的纸张款。也就说像最高法院这种执法机构，在经济上它都在违法。那么可想而知，我们刚才讲的，作为检察机构，法院他干什么？如果经济案最后要送司法了，就由法院来判，那你说法院的人跟他不是一模一样的人吗！？我们还说过有些检察机构，检察机构就包括监察部，包括纪委对不对？其实还有个检察院，检察院也是个监督机构。
这些人都是同样的在任意挥霍这钱，那么你怎么可能去完成这样的监督！而且我相信审计署审计的结果，这49个部门发现有问题的，不会有任何人因此而受到惩罚，为什么呢？因为这些问题还没有进个人的腰包呢，还只是部里面在挥霍，那么可想而知进了个人腰包的有多少！那么这种情况下，在部里面以部门的名义违了法，基本上只要你政治路线没有错，那么你就不会有问题。当然你政治路线错了，他会找你的麻烦，譬如说陈良宇。其实陈良宇那个社保基金案，他并没有落到自己手里去，社保基金案只是他用社保基金去投资，投到高速公路上去了。这一类都属于职务犯罪。
那么这种职务犯罪他个人不受惩罚，这就说明中国这种职务犯罪其实已经是非常严重了，在别的国家都要受惩罚的，但是像这种部一级挥霍的钱，肯定不会有人受惩罚。当然我们所说的还都只是这些政府官员职务犯罪的问题，还没有提到他们个人犯罪的问题。
譬如说前一段时间枪毙了的药监局局长郑筱萸，他个人的犯罪，接受了贿赂；另外还有陈良宇，我们刚才谈的也只是他的社保基金案的问题，并不牵涉到他个人侵吞国家财富和接受贿赂以及生活腐败，这些问题我们都还没有谈到，仅仅谈到这些人职务犯罪的问题。
方慧︰说到底，再多的机构也不能从根本上解决腐败问题，治表不治本。那么如果想从根本上解决问题的话，就要让老百姓来参与监督，说白了政府官员不过是个管家，老百姓也就是纳税人才是主人，你怎么管我的家、花我的钱，我还不能过问吗？您说是不是这个理？
横河︰应该是这样的，但是我想，让共产党放弃这个权力，让老百姓真正的来管，恐怕它是不愿意的。
方慧︰各位听众朋友，感谢您收听《希望之声国际广播电台》《时事经纬》节目，我是方慧。谢谢大家。 @(http://www.dajiyuan.com)
