【大纪元12月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们有一位观众朋友已经在线上等候多时，我们先接一下中国吉林张先生的电话，张先生您请讲。
张先生：你好。改革开放嘛，对我们中国来说确实是好了，但只是当官的好了，只是当官的子女好了，我们其他老百姓只能受欺负，敢怒不敢言。敢说话的人很多都抓进去了，都被共产党给非法关押起来，我们也没有什么办法。就是这样子，别的我也不怎么会说。
主持人：好，谢谢张先生。各位观众，今天我们的话题是“改革开放30年给中国或中国人民带来了什么”？欢迎您打我们的热线号码提问或发表高见，热线号码是646-519-2879。
刚才这位吉林的张先生谈到，改革开放确实有人富了，什么样的人富了？官和他们的子女富起来了。那么老百姓受欺负，敢怒不敢言，他们不知应该怎么办。那我们也看到在改革开放这30年，中国的生态受到很大的摧毁，这是众所瞩目而且大家很焦心的事情，能不能请陈先生来评论一下。
陈破空：这些情况，环境污染、生态破害、老百姓受欺压，都在邓小平那句话，邓小平说：先富起来再说。这句话问题很大，它就跟“摸着石头过河”一样，没把握也不负责任。先富起来再说，意思就是说先让暴发户富起来，至于环境污染、生态平衡都不要考虑了。
主持人：很多人说其实在资本主义很多发达国家，它在发展的初期也是要污染环境的，像伦敦的“雾都”等很多地方。
陈破空：这完全是一种误会，所以说邓小平就迷信马克思的一句话，马克思说：“资本主义来到人间，从头到脚滴着肮脏的血。”这句话非常夸张，也一直没有应验，但到了中国共产党搞经济的时候应验了。
因为在过去资本主义发展之初，它虽然剥削的狠一点，但是当时还有宗教、还有基督教等等的传播，还有博爱精神，所以它是有一定的限度的，同时它们所说的环境污染并不像中国这么严重。但是马克思这句话“从头到脚滴着肮脏的血”，一直到了80、90年代的中国，当中国共产党说先富起来再说的时候，这就从头到脚滴着肮脏的血了，包括对工人无情的压榨、剥削、低工资、对环境的破坏。
我们看韩国，韩国的经济成就被称为“汉江奇迹”。韩国有一条主要河流叫“汉江”，这个江上有数十座桥梁连接了两岸，但是我们看到韩国的经济蓬勃的增长，因高速增长而成了亚洲四小龙，但是汉江却保护得非常好，没有污染、没有破坏、清澈的，为什么？
韩国的朋友告诉我，我了解到他们的政府从一开始就非常强调注意保护汉江，不让工业船只通过汉江、不让人工污染进入汉江，也不让老百姓去污损汉江。结果韩国的经济一方面高速增长，但是它的环境保护却保护好了，没有发生像中国那种高速增长，以环境污染和生态破坏为沉重代价的那种悲剧。那么中共那边，就因邓小平说了一句话，先富起来再说。它就出现了一系列的悲剧，包括这种环境污染的巨大代价。
那么讲到改革开放是谁的功劳的时候，这的确是人民的功劳。刚才杰森讲到“松绑”两个字，这就等于共产党承认它以前是把老百姓绑住的，等于它以前把老百姓绑住了，不让老百姓发展，那么松绑就是把老百姓的绑解开了，老百姓自己发展起来了。最早发展的有“温州模式”，它完全不靠政府；没有铁路，没有公路，没有什么政府的优惠政策，温州自己发展起来了。还有珠江三角洲发展起来，完全是靠香港，所以说香港是中国经济真正的火车头。
那么中国经济是谁的功劳呢？香港有功劳、外资有功劳、老百姓有功劳、还有日元贷款有功劳，而政府的功劳是远远不够的，是非常次要的。也就是说政府是松了绑，指了一个方向，然后邓小平就打麻将去了，其他什么都不管。所以在谈改革开放的时候，我觉得更要谈共产党，由于它撒手不管所造成的环境污染、生态破坏、道德沦丧，和老百姓受欺压等等这样的事情……
主持人：说到经济增长，我想很多人会觉得现在的生活水平是比过去高，因为你再也不用吃什么“忆苦思甜饭”，但我们也看到中国很多的经济来源都是依靠外贸或是外来加工、外商的投资，还有在国内设厂这种外向型企业。
那现在世界已经进入很大的经济萧条了，很多国家都出来很多救助本国的工业和产业计划。您觉得在这次世界性的经济危机中，中共官方能够做什么？另外中国会不会…因为如果只按照老百姓这样自己发展的话，那会怎么样，经济发展会不会就很难了呢？
杰森：刚才我谈到了一点，中国经济如果前14年是松绑的话，那么后15年就是透支。事实上它是在用巨大的环境代价、社会道德沦丧的代价，还有方方面面的代价来换取它的高速发展，它其实是在透支未来。其中包括中国经济背负着一个非常不合理的经济结构，一种外向型经济结构，倚靠出口来推动自己经济发展的模式，而这种模式事实上是对中华民族的一个掠夺。
当时美国人逼着中国，因为中美之间贸易顺差太大了，所以美国逼着中国人民币升值。那个时候中共官员向美国说：我现在人民币降值，是美国沾光，为什么？我们给你的是真正的货，你给我们的是绿钞票，是纸，你将来贬值，最后亏的是我们。中共官员非常清楚这一点，但它还是要沿着这方式走，而且强迫人民币不升值，因为中国只有倚靠国际上把中国人变成一个劳动市场，奴工厂，中国经济才有可能往上发展。
这就是中国经济长期以来，掠夺自己的财富、掠夺自己的人民，把货供应给美国，同时把挣来的美元再还贷给美国、贷款给美国，让美国人去花钱，也就是说中共整个把中华民族变成了一个奴隶国，变成了世界加工厂。在这个时候它保持了后10年的增长，当然也预见了国际大的经济环境不好了，那么一旦国际大环境不好，它反过来可能连这种做奴隶的模式都维持不下去了。
而当这种模式维持不下去的时候，也就是中共最害怕的时候了，所以2008年开春之初，温家宝就说今年是艰难的年。那么2009年，未来面对它的就是一个关，一个年关，整个中国经济模式透支到此时此刻，已到开始算账的时候了，所以2009年就是个算账年。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，现在接一下德国易先生的电话。易先生请讲。
易先生：主持人安娜你好，嘉宾好。中国大陆30年改革开放，它形成了一个贫富悬殊、强烈对比的畸型社会。中共喜欢用30年营造的那种虚假繁荣，来掩盖与西方文明国家在民主制度、道德信仰、价值理念方面存在的巨大反差。它利用改革开放，不择手段、贪婪的掠夺社会财富，放弃了作为统治者对臣民最基本的责任。导致30年后的今天，中国大陆的民众要独自承担养老、医疗、就学、住房这些生活压力。
相比之下，虚假繁荣的背后，一个民族宝贵的物质资源被消耗光了，道德资源也被毁灭了。子孙后代面对的是一个破烂不堪的生存环境，一个腐烂发臭的政治制度，一个相互猜疑、充斥着仇恨的社会。
所以呢就会出现大批中共高层的贪官和非法偷渡者，不同社会阶层的人伴随着中国制造的伪劣产品涌出了国门，甚至付出生命的代价。逃离中国大陆那块让人刺激、困惑和绝望的土地，这才是对 30年经济改革开放最直接、最生动和最有说服力的解读。
可以看出一个民族它已经被专制集权奴役，丧失了传统的道德和信仰，畸型发展的轨迹，大多数人创造社会财富来满足一小部分人挥霍享受的过程。到头来，中国从国际社会得到一个寓意深刻的总结，被称为血汗工厂，应该问一下中国人对此有什么感受？
我想只有等到海外的华人重新找回对大陆那块土地的希望，争先恐后的返回故土而不是逃离故土。到那一天呢，也许会令人信服的说，我们的民族真的强大了。谢谢主持人。
主持人：谢谢易先生，现在我们再接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生您请讲。
刘先生：安娜好，杰森好，我是“唤醒国人”的作者刘蔚。谈到所谓的改革开放30年，我想13亿人每个人都不应该受各种宣传的骗了，应该明白他们该关注什么，不该关注什么。而GDP高于中共媒体所谓的上学就业的各种机会，那些是不应该被关注的，那些都是掌控在中共官员手里，与百姓没有关系。
13亿人应该关心的是，是否有老天给他生活的一片土地？凭他的居民证领到了住房、食品、教育、医疗四项基本生活，这样才能摆脱他们现在没有一吋土地，没有任何基本生活的福利，还面临各种高收费的悲惨。我就讲到这里。谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生，刚才德国易先生跟明尼苏达州的刘先生，他们都说了自己的观点，陈先生有什么要回应的吗？
陈破空：对，德国易先生提到贫富分化，的确在中国这个所谓改革开放，按邓小平的话说先富起来再说，让少数人先富起来。结果是什么呢，就是权钱交易、官商勾结。中国的经济发展模式，就是一个权力经济的模式，越靠近权力越致富，越远离权力越贫穷。
在中国国内，你只要有权你就有钱，你没有权你就没有钱。这样一个过程，不仅滋生了官场的腐败，而且在民间造成了极度的贫富分化，财富往少数人手中积累，而这种贫富分化的程度在历史上、在世界范围内都是罕见的。
国际标准所谓基尼系数达到0.3那就危险，中国的基尼系数已经达到0.45。其中有地区的差别：东部与西部；有城乡的差别：城市与乡村；还有官民的悬殊：官方和民间的悬殊。这种差别使中国老百姓陷入一种相对的贫困和绝对的贫困。
这种贫富的差距之大，跟它的改革开放所谓走偏道路有关。它用权力来统治一切，结果老百姓自己搞的经济，共产党却利用手中的权力从中掠夺经济。也就是被松绑了的老百姓在奉献，但是共产党却凭借手中的权力在中间鱼肉百姓，把老百姓创造的财富掠夺到自己的手上，洗劫国有资产，转移国有资产，进行贪污腐化、收贿等等。
我们现在看见当官的或者是有权力的，楼下停几部轿车，每天是山珍海味吃不完。但是我们也看见偏远的农村包括安徽在内，5块钱全家过一个年，什么孩子上不起学，父母去服毒自杀，甚至怕给孩子造成负担上吊自杀等等，这种悲剧在中国比比皆是，而报纸是不予报导的。所以这些都说明这个所谓的改革开放完全是走偏了道路。
主持人：那么刚才易先生所说的这些东西，就让人非常的有感受，我们看到贫富差距这是人眼都能看得到的，但是有很多人，尤其是在国内的人，他就可能很难意识到中国现在道德这种下滑。如果一个社会、一个民族道德这样继续下滑的话，很多人都认为这是非常危险的，因为从外面看是很清楚的。那杰森能不能就这一点来跟我们谈一下？
杰森：事实上没有人不说现在中国道德是有问题的。但是大家也都在说，这是过去30年这个市场经济把人给搞坏了。我说不是的，因为连温家宝自己都说：一个好的政策让坏人很难做坏事，但是一个坏的系统、坏的环境，能让好人都很难做好事。
我可以举一个非常简单的例子，中共一系列的政策，它所谓改革的执行过程，就是把人的道德摧毁的一个过程。我们知道最开始中国有一个法律，说国有矿产只能是国家来开采。当然国家的概念就很大了，有的地方政府、县政府都会搞个小煤矿来准备开采，但是官员他不会去开，他怎么做呢？他最后还是转包给个人，而有的个人就自己去开，所以它就变成官商勾结。
地方商人和官方一勾结之后呢，事实上做的是违法的事，地方勾结官方的施工队也是违法的事，整个是违反国家法律的。所以很多人他不做，但是违法的那一群人就先做了，做了以后他变成了小煤矿主，就挣了一笔钱，比如说几百万、上千万、几亿，然后这个事情到了一定程度的时候，中国法律改了，说现在可以开发了，但是要开发的话，你得交矿产开发权的钱。
主持人：而且它说不允许开发，但这些违法开采的人并没有受到惩罚。
杰森：根本就没有，因为是中共官员领导着违法，所有遵守法律的老百姓眼看着他们在做违法的事，眼看他将来要倒楣，可是没有，而且10年以后也没有。因为中国出台法律说，现在都可以开发，只要交5千万、6千万、7千万，你就有整个大矿的开发权。那么这时候他已经用非法的方式挣了一桶金了，他就拿这第一桶金堂而皇之的去买他合法的权利，然后再过10年，他就变成当地的政协委员了，所以这整个发展把中国的道德完全摧垮了。
一开始看着他在做违法的事，眼看他将来要倒楣，结果他倒成了地方上的显贵了。而这整个10年，这只是一个侧面，其实不管是教育体系还是城巿发展方方面面都充斥着这样的政策的变化和官员的不作为，中共官员是直接在犯罪，没有任何后果的直接犯罪，把中国的道德体系全冲垮了。
而且中共包庇着这一切，特别是最近10 年，中共唯GDP所指，就像三鹿奶粉这个事，从一开始就是中共在包庇着，所以整个中国社会目前出现了笑贫不笑娼、假货泛滥的现象，直接的原因就是中共这30年来，用它的政策和这些官员的作为把中国的道德完全摧垮了。
主持人：我记得在1999年，中国大陆有很多法轮功学员，他们都是信仰真善忍的，尤其是讲真话，现在有很多专家学者都认为讲真话是让中国能够慢慢恢复起来的一个办法。这就让人很费解，如果当时有很多人能够讲真话，至少这10年来中国不会再恶化下去。
杰森：对，中共99年发动对法轮功的迫害。事实上，在99年按他自己的统计，法轮功学员有7千万，甚至有人统计达到1亿人，这个数字已经在中国形成大气候了，当时连中共自己都报导，连篇累牍地报导法轮功学员有这样的表现，那样的表现。当大洪水的时候，法轮功学员在各地都表现得非常突出，事实上法轮功学员是给中国带来一股清风。
但是中共在99年开始镇压法轮功之后，它所有极力批法轮功的语言其实正在把中国最本质的道德打垮，它批法轮功学员宣扬“恶有恶报、善有善报”是封建迷信，实际上这一句话就把中国人几千年的传统打败了。所以你可以看到当它为了政治目的打击这批人，打击那批人的时候，它事实上在摧毁中国的道德。
六四的时候很多人反官倒、反腐败，现在还有谁喊反对官倒、反对腐败？因为六四那时候已经把整个一代人的热情打掉了，99年又把整个中国人纯朴向善的信仰打掉，所以中共这么多年道德沦丧是怎么造成的？直接是中共的统治造成的。
主持人：那么30年来中国也发生了一些大的事件，您觉得在这30年中哪些大事件对中国是有很深远的影响的？
陈破空：这次胡锦涛搞了一个纪念改革开放30周年，但他们这里面有很多事情没有提到，首先没有提到胡耀邦和赵紫阳，而胡耀邦和赵紫阳是改革开放的奠基人和主要的执行者，从80年代到90年代，尤其是80年代。他没有提到，他们这完全是否认历史的表现。
他提到了江泽民，甚至要向江泽民致敬，也提到了邓小平。这样一个作法和台湾形成对照的话，就相当于马英九当总统要向陈水扁致敬，而不能去追究陈水扁的任何不法行为，他应该不断地向陈水扁致敬，让陈水扁不断地向他挥手致意。所以他们这次开纪念会的时候，胡锦涛向江泽民致敬，而江泽民挥手致意，但他们却不提到改革开放的奠基人胡耀邦和赵紫阳，这是其一。
其二，他们也没有提到这30年来发生的重大事件，比如说1989年的民主运动和六四大屠杀，刚才杰森也提到这一点，他们每一次对民间先进社会运动的镇压都使中国社会进一步沦丧，因为它镇压民主运动之后，也就等于说中国不要民主，那就给官场腐败大开绿灯。因为学生是反官倒、反腐败的，镇压学生运动就意味着为贪官、为奸商撑腰，结果贪污腐败果然在89年之后就变本加厉、泛滥成灾。
同样的道理，它在1999年镇压法轮功，它也不提。而以法轮功代表的“真、善、忍”三个字被它扼杀之后，它所主张的就是“假、恶、暴”，整个社会就以假来忽悠人，以仇恨、暴力为核心，群体事件你杀我、我杀你，甚至当官的用炸弹炸死情妇，这种事在中国已经泛滥成灾了，它对每一次社会运动的扼杀就加剧了社会道德的沦丧，而且使中国社会的矛盾更深层化了，那中国解决这些问题的难度就更大了。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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