【大纪元12月29日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好的，各位观众朋友，我们今天谈的问题是“中国司法在倒退”，欢迎您拨打646-519-2879或是拨打中国大陆的免费电话400-708-7995，再拨899-116-0297，Skype号码是RDHD2008。
刚刚横河先生提到一个很重要的问题就是两院不能解释法律的问题，我想这个对很多观众朋友来讲，包括我在内可能都有一些混淆，那唐柏桥先生是不是可以就这个问题跟大家做比较清楚的解释？
唐柏桥：我们就拿美国来讲吧，美国我们说三权分立，就指的是立法、司法、行政这三个方面是严格区分的，它的立法实际上就是最高的权力机构。比方说宪法，大陆宪法里面说人民代表大会是最高的权力机构，很多人不理解，那国家主席啊，党的主席不是权力更大了吗？它原来是从西方现代化的那一套政治制度来的，而实际上它做的时候却是另一套，所以老百姓搞不清楚人民代表大会有什么权力。
现在美国就是这样，国会是最高权力机构，由它规定游戏规则，那它当然是最厉害的了。就像我们玩游戏，比方说今天这个游戏规则是100块钱归我，1块钱归你，由我来决定，那当然是我的权力最大，所以就算分的时候，我分98你分2块，那我还是最大的。
当然美国不是这样的，它那整个游戏规则非常公平，立法尤其公平，还有两院。所以人大对照西方说法的话，它是立法机构，而两院，最高法院和最高检察院，法院是一个执法机构，相当于美国的最高法院。最高法院只有裁决的权力，可以进行裁决，有审判的权力，但没有解释的权力。
如果它有解释权力又有裁决权力的话，等于它说了算。比如今天我们做了一个什么规定，然后我规定用文字来写，那它永远是可以发挥的，因为文字不能100%准确表达一个信息的。如果有一些漏洞有一些含糊的地方，我这个裁决人本来可以根据这个文字，但你立法院或者人大进行发挥的话，那等于我可以一手遮天。
这在中华人民共和国的宪法里面也是有明确规定的，这是法律，所以两院尤其是检察院就更没有解释权了，因为检察院是代表人民起诉罪犯的，就像警察一样，警察怎么能做解释？在司法的严格意义上它什么都不是，它是属于行政部门，就是执行法律的一个部门。
行政部门这个东西呢，你比方说警察抓到人以后，他不能做任何建议，他就把人交给检察官，检察官就起诉，法院或者陪审员就做出裁决。人民陪审员做出有罪裁定或者无罪裁定，然后法院进行量刑，这都非常严格。
但是大陆不仅两院解释法律，大陆更恶劣的是什么呢？所有的党委，不要说是政府……因为党委在西方很多人不能理解，就像共和党、国民党，台湾民进党，他怎么能去管政府呢？这本身就是荒唐的。你比方说台湾的陈水扁兼党主席，后来大家都说要分开，那也是个历史产物，慢慢就分开了，你看现在马英九和吴伯雄他们都分开的。而美国两党的主席跟总统基本上也是分开的或者切割开的，表示我这个政府不是为党服务的，所以它要脱离跟党的关系，尽量淡化党政色彩。
那共产党是明确党委管政府的，每一级比如说县党委、省党委，省党委书记权力永远比省长大，有些地方两个是同一人，有些是不同的人，但是省长绝对没有省委书记大，而且下文的时候，不仅国务院下文，政法委也经常下文的。比方说我89年受审判的时候，就是政法委来决定的，还不是法院决定的，也不是高级法院，是政法委决定我该判多少刑。
从这儿我们可以看到，甚至细到一些个案，政法委也下文件告诉底下，比方说湖南三君子，砸毛头像那三个人，湖南省政法委专门用内部绝密文件下给当地，指定、通知当地的监狱，说要严厉管制他，其实也是暗示它要惩罚、摧毁他们，这就是严重的干扰司法。所以中国的司法不独立，主要的问题就在于党委的存在，有这个党委存在，根本就谈不上独立，也更谈不上所谓的民主。
主持人：提到这个政法委的问题，我想在我成长环境里头的人，很多人就不了解什么是政法委，那横河先生是不是就可以这方面说明一下，它这个东西影响到底有多坏？
横河：这个政法委的起源啊，是起源于中共还没夺取政权的时候，那时候实际上就是党委说了算，抓人、杀人都是党委说了算，包括军队里面，其实清洗的时候并不是军队在清洗，而是军队的党在清洗。所以这个传统就留下来了，一直到共产党夺取政权以后，这几十年不是一直在搞运动吗？基本上是以干革命的方式在做这些事情。
那时候的政法委员会是中央政府政法委员会，它属于政府这一部分，但是由于党政不分，在文革时达到一个高峰，就叫“党政一元化”领导，在这之前其实党政也不是分得很清楚，所以本来就不清楚，也就不用去说清楚了。文革期间有一个中共中央文革政法领导小组，这个领导小组没有起太大作用，因为那时候中共中央文革领导小组起的作用特别大，所以大家不太注意它。
这个中央政法委制度，严格的说是改革开放开始以后才建立起来的，这之前没有法律，反正是党说了算。那么在这之后要有法律了，有了法律共产党又不甘心了，就一边立法一边成立一个中央政法委来管司法。这大概是80年代初的时候，就在开始要立法的时候，它成立了中共中央政法委员会。这个政法委员会管哪些部门？管公安部、最高检察院、最高法院、司法部（这个司法部我们待会儿可以单独讨论一下），还有武警，这些全都归政法委管。
也就是说大陆所习惯讲的公检法司这套系统，还加上一个国安部，83年成立国安部以后，国安部也归政法委管，政法委就管这么多东西。实际上这些部门，你像警察是抓人的，检察院是起诉的，法院是判决的，这在美国是叫做conflicting interest，是利益冲突的。结果就由一个部门把它们都管起来，都放在同一边，那么它对的是谁呢，就对中国老百姓。
这些部门都成了同一边的，本来是三角平衡，现在没有平衡了，这就是政法委员会。这个政法委员会干了一系列的坏事，我知道西藏人、西藏团体，其实严格的说不是西藏团体，是西班牙支援西藏的团体在西班牙法庭起诉中共前领导人，其中有一个就是政法委书记，起诉他在西藏犯的种族灭绝罪。
大家知道，它后来权力非常大，在迫害法轮功以后，政法委的权力就愈来愈大。谁都知道在整个迫害期间，一直掌管政法委的是罗干，而且那段时间是政法委权力膨胀得最厉害的时候。你看中共中央哪一个部门膨胀得最厉害，权力最大的时候，也就是在这方面它花的力量最大的时候，如果是政法委的权力最大，那就说明这段时间，它在政治上的镇压已成为党的中心工作。
主持人：好，那我们现在有一位观众朋友，曼哈顿的何先生在线上，我们看看何先生怎么讲。何先生您好。
何先生：在共产党看起来，我这个思想很落后，因为你们今天讨论问题，“司法在倒退”，我想建议一个事情。中共有什么不倒退的事情？我看胡锦涛就在倒退，他这个国家领导人就在倒退，讲什么什么八荣八耻 、执政为民啊，什么和谐社会啊！他杀法轮功，我给他写信他都没回给我，所以我对胡锦涛已经失望了，一个国家主席都不能使人家相信他，还有什么可以相信的？
所以温家宝讲了那句话，他看到现在的社会，他说“信心是黄金”，那么反过来说，现在中国没有信心，连温家宝都很难相信，他在四川大地震里讲：“老百姓养你们，你们看着办！”你们这些解放军，他发火了。所以我们今天讨论一个问题，不要说我们反对共产党，共产党有不得体的我们来讨论、讨论。谢谢！
主持人：谢谢您！另外我们有位洛杉矶的黄女士在线上，黄女士您好！
黄女士：大家好。我主要是要讲，现在中国的司法、公检法他们都是串通的，很会骗人，很糟糕，还很会恐吓，我都有他们的录音带，下次我提供给你们，让你们做一做节目。
主持人：非常谢谢，下次如果黄女士能够提供这些宝贵的录音带的话，我想对于所有的观众朋友、听众朋友来讲也是非常珍贵的资料。那么两位是不是对刚刚何先生、黄女士有些回应？
陈柏桥：因为最近的研讨会，我有跟何先生打交道，我非常欣赏何先生，也敬佩何先生的政治风骨。这位八十多岁的老先生，他看问题非常敏锐，非常尖锐，一针见血。
我们今天谈论这个问题，其实我开宗明义就要说，司法的问题还不是中国现在最严重的问题，严重的是中国现在没有民主，也就是中共现在要鱼肉百姓。刚刚何先生也指出来了，司法倒退，这是中共全面倒退的一个表现而已，中共任何方面都在倒退，不仅是司法倒退，腐败更严重，道德也在倒退，社会分配财富不公，管理、管制各方面能力都在倒退，它这种倒退是全面的，只是在司法方面也反映出来而已。
像杨佳这个案子…尤其最明显的是最近郭泉的案子，郭泉的夫人说中共找他们去谈话，第一要求他们不能跟国际社会讲任何事情；第二、不能让他们家去请律师给他辩护，不管做什么辩护都不能请律师，不仅不能请律师，而且不让他家人跟外面讲他们不能请律师。
这个东西就荒唐到这个程度，像杨佳的母亲被抓这个事情，曾经有个人在网上写篇文章：中国最黑暗的144天。也就是杨佳母亲被关的144天是中国最黑暗的。刚才横河先生也讲了，全中国人都找不到杨佳母亲在哪里，其实杨佳的母亲是被司法机构把她暂时“人间蒸发”，后来由司法人员向全国人交代说她在精神病院。
这种事情的本质就反映出了中共在全面倒退，它已经赤裸裸暴露出它的本来面目了，而且它也不担心被中国人看清它的本来面目，它也不担心这一点了，它就摆出那种姿态：我现在有核武器，我现在有几万亿的外国储蓄，你能拿我怎么样！就摆出这种流氓嘴脸来。所以今天我们在谈这个问题，如果撇开这个东西来谈司法的话，总是感到有一点不得要领，所以何先生指出这一点我觉得非常好。
主持人：是，您刚刚提到了维权律师，在华盛顿邮报一篇报导里面，它也提到这个很突出的问题，它把高智晟特别提出来了，中国大陆现在有很多维权律师，这些维权律师为不受欢迎的团体或个人做辩护的时候，他们受到了很大的压迫，横河先生，您是不是把维权律师的发展和目前的情况跟观众朋友大概介绍一下？
横河：我上次碰到了郭国汀律师，因为他自己就是一个维权律师，最早他是做海事律师。其实中国的维权律师都是打官司打久了，总是会接一些人权的案子，然后就看到很多的司法不公，所以他就介入，介入以后才发现不仅仅是司法不公。
按郭国汀律师的分析，这应该算是第四波了。他说中国有过三波维权律师，第一波就两个律师，这两个律师从来没有打赢过一场人权官司；第二波，他是第二波里面的，第二波有10个律师，后来大部分不是进了监狱就是进了劳教所，再不就流亡海外，全军覆没，没剩一个。
第三波就是高智晟律师，这一波要求在制度上取得更大的变更，不仅仅是代理一、二个案子的问题，就是说更高一层了。这一层最后以高智晟律师被抓、被判作为一个标志，然后这一波就下去了。现在又有一大批律师在为这些维权人士打官司，在为法轮功学员打官司。这一批、整整这一批不是一个、二个，很多了。
最近有很多案子，我可以介绍一下，10月中旬在成都市的武后区审判11个法轮功学员，有7个律师去给他们作代理，作无罪辩护。在法庭上，法庭把所有的旁听票全部发给610办公室，由610办公室和警察占据所有的旁听席。在审判席上，610办公室和警察对着辩护律师破口大骂，辩护律师就跟审判长讲：他骂我。审判长居然说我没听见。这就是中国现在的司法状态。所以这些律师是非常困难的。
在80年代初的时候鼓励大家都学律师，所以很多人都学律师，那时候还考一个函授，修满了你再去考证书，你就可以当律师去了。很多人都走了这条路，但是现在很多人走到维权这一步的时候就觉得确实很困难。
但是我确实非常佩服大陆这些维权律师，因为他们冒的风险比我们在海外这样讲讲要大的多，但是他们能够坚持下来。而且我看到奥运以后被抓的法轮功学员，现在大批的在判，每个地方一开庭就是十几、二十几个，非常厉害。判刑的数量已经达到了2000年、2001年高潮以后的第二个高峰，每个月都有几十起、上百起的判刑的案子。所以我觉得现在虽然中共压得很厉害，但还是有很多律师在坚持着正义，这一点是非常难能可贵的。
主持人：尤其是原来对法轮功团体的压迫那么严重，没有任何一个团体或个人敢为法轮功讲话，现在有很多律师都敢主动上法庭为他们作辩护，真的非常不容易。
横河：还有一个问题就是中国的律师也被关起来了。我刚才不是讲司法部吗？这个律师协会其实不是律师自己组织起来的，是司法部门下属的一个机构。你如果到司法部的网站去看，全中国律师协会是在司法部下面的附属单位。所以这个律师协会实际代表的并不是律师的意见，也不是律师的代理人的意见，而是代表上面中国共产党的观点、党的意志。
所以最近一段时间，北京有一批律师要求律师协会普选，让律师来选律师协会的领导，就因为这个事情，很多律师被他们服务的律师楼解雇，律师楼也不希望解雇他们，但是来自上面的压力太大了。就要求这么一个律师最基本的权利──选律师协会的领导，就被打压得很厉害。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动热线直播】中国的司法在倒退(http://www.dajiyuan.com)
