【热点互动】局长杀书记谁是烈士？(三)

【大纪元2月28日讯】（新唐人电视台采访报导）主持人：那好，我们又有观众朋友在线上，我们先接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
在线收看下载收看何先生：各位嘉宾好！主持人好！我觉得他的确是千真万确的烈士，不是假的，因为这个烈士它的字写错了，共产党是使用暴力的，它杀人是用力量杀人，所以这个烈士是力量的“力”，“力士”。

还有是恶劣的“劣”，他这么干恶事，所以他也是烈士，什么烈士呢？是恶劣的“劣士”；另外还有一种是壮烈的“烈”士，是为了人民的“烈士”。

现在被杀的，是共产党杀自己人，他们是力量的“力”士跟恶劣的“劣”士，被杀的书记是“劣”士，是恶劣的；那个秘书她不恶劣的，所以她不是劣士。所以应该更正一下，这个字写错了，他们的确是劣士，是恶劣的“劣”士。

还有刚才一个先生讲，中国人不要丢中国人的脸，我想起以前美国人写了一本书，叫《丑陋的美国人》，日本人写了一本书叫《丑陋的日本人》，台湾写了一本叫《丑陋的中国人》，结果政府就反对，说丢中国的脸。

为什么美国人跟日本人写了没有丢他们的脸，而中国人就怕家丑太外扬，所以我们讲应当是要家丑外扬，而不是家丑不外扬。

主持人：好，谢谢何先生！那我们再接一下洛杉矶黄女士的电话，黄女士请讲。

黄女士：你好！主持人好！大家好！我亲身体会到公安在中国是很坏的，我亲自到中国福建漳州，去公安局告律师诈骗，你知道公安在公安局里面就对我耍诈，耍诈了两天，花了我很多时间，因为我是住在厦门，老远跑到漳州去。

他们公安就是这样耍诈，在公安局里面就这样耍诈，用很多版本耍诈，假口供什么都有。法院也是，我去做强制执行，他们就耍了一个案来骗，全部都要骗我变更，说“你这错了，你要变更，政府的法律是这样的，你要变更”，全部是用诈骗行事。在他们的法院里面公然地诈骗，在公安局里面公然地诈骗。

所以他们都是很坏的，我相信公安局比起那个市长，肯定是公安局比较坏的，这是我要说的真心话。

主持人：好，谢谢黄女士。刚才何先生谈到了“烈士、力士、劣士”的区分；黄女士也谈到了公安局和法院，他们本身就不是在执法，本身就在做假口供等等。

王军涛：她说市长和公安局长谁坏？我想谈这个。但我先谈一下何先生的问题，第一、我觉得人就是人，死人都是不幸的事情，不论从宗教的角度还是从人权的角度来看，死人都是不幸的事情。而现在人类世界有很强的声音，即使是罪犯，也应该把他的命留下来，让他接受改造或是让他在余生中伏法来偿还他的罪行。

确实我也同意何先生政治上的判断，在官场上是有点“洪洞县里无好人”，这些人其实多多少少都是因为坏才当的官。而且我自己有一个感觉，在80年代后期，我是《经济学周报》副主编，当时我在外头做调查就有一个感觉，共产党的官能从底下干到县级干部以上，实际上没有命案的都少。

或者是在政治斗争中，某一派一旦失败的时候，那就是上百人对立上百人，妻离子散、家破人亡、锒铛入狱，这里面你真的也很难说谁对、谁错，中间可能也有这个事做对了，那个事做错了，然后互相报复。也就是说这个人干的层次越高，他杀的人就越多。

主持人：我打断您一下，我们有一位内蒙古的杨先生来电话，我们接一下杨先生的电话，杨先生请讲。

杨先生：他们利用专政对别人进行专政的时候，他自己也知道别人的痛苦；但是有一天，如果他要是沦为专政的对象，他是恐惧的，所以我觉得这里面有因为恐惧而采取的过激行为，我今天就说到这里，谢谢！

主持人：好，谢谢，谢谢杨先生。

王军涛：我接着说，我待会儿再回答杨先生。其实我觉得可能市长还是比公安局长坏，因为第一、公安局长干的很多坏事都是禀承官府的意思，我想这个公安局长当他把子弹射向市长时，他肯定是满怀悲愤：我帮你们干这么多事，我还出这么多钱，结果你们今天这么对待我，多么不公道！好像你们还觉得我还犯了什么错，实际上你们犯的事比我多得多！

所以当时他觉得要报复一下，然后把这件事给抖出来。我自己的经验是共产党官场上当的越大就越坏，我不是说人一定是坏，我刚才也讲过了，这些人进入官场之前是好人，但是由于中国的制度不好，所以人进了，不坏就不为官。有的宗教说“不坏不为人”，其实在中国是“不坏不为官”，这是第一个。

第二个，我对黄女士的答案就是，我觉得一般来讲市长比公安局长坏，因为他官大所以他更坏。当然这不是说在这个案件中怎么样，我觉得没有调查确实，这个我不好发言，我是说“一般来说”。　　　

第三、我非常赞成杨先生的看法。在一个坏的制度中，其实你分析独裁者大权独揽的时候，其实他猜忌心也是最重的，他经常寝食难安，为什么呢？他确实出于恐惧心才杀了很多人，因为他怕如果他不先下手，别人就会先下手对付他。

所以胡平先生就写一篇文章分析说，为什么中国有那么多政治迫害，迫害好人，毛泽东也知道这是好人，为什么要迫害？胡平先生就想解释这一点，毛泽东知道是好人还要迫害他，就是要告诉那些大大小小想挑战他的人，你看忠于我的人我都这样对待，你们谁敢对我不好，下场会更惨，以此也是想制造恐惧心理。

所以专制杀人是因恐惧心理而杀人，同时也是靠恐惧心理在维持它的统治。如果不结束这样一个制度，中国人第一、永远不能生活在一个安全的家园，大家都生活在恐惧中。老百姓天天怕官府，同时官府之间还互相怕、互相暗杀、互相整。第二个，要想真正解决恐惧，必须要建立民主的制度、自由和法治才行。

陈破空：我想补充几句，制度是很重要。就像刚才几位谈到好人、坏人，首先书记是坏人？还是局长是坏人？我想“天下乌鸦一般黑”，本身副书记就出身国家安全局、出身公安，所以他应该更坏，这是第一点。

第二点，何先生讲到劣等的劣－“劣”士，或者暴力的力－“力”士，讲得很好。事实上与其说副书记是烈士，还不如说公安分局长是烈士，因为他至少干掉两个坏人，然后又把自己这个坏人干掉了，连干三个人。现在中共官场不管是谁被干掉了，老百姓基本上是幸灾乐祸，基本上是高兴的，而且这种争议也是归结到制度。

举例来讲，贵州省兴仁县县长一家六口被灭门，有些网友就说他是好人，说他整顿当地的小煤矿而得罪了人，有人百万资金泡汤了，所以把他给杀了。但是另一方面，却揭露出他是一个大家族在那里，虽然表面是好人，冠冕堂皇的，但他两个姊姊都是税务官，在当地称霸一时，所以他姊姊也被杀了。

另外，他自己住的房子非常巨大，在当地形成非常大的势力，所以说他一边扮演清官，一边实际上可能是贪官。同样，这副书记连内蒙古自治区都给他掩盖，但是也都不得不承认，他有一个3百多坪米的房子在交警花园，跟他单位无关，正在装修还没装修完毕，那这房子从哪来？你凭什么享受这3百多坪米的房子。

所以这些人基本上来讲，不管是自杀还是他杀，尽管死了人是一个痛心的事情，但是老百姓都拍手称快，所以这是一个现象。

主持人：他们认为是死有余辜。

王军涛：我想插一句话，破空讲的对，咱们说俏皮话，说那个公安局长是一个烈士，因为他杀了三个“劣”士，包括伪“劣”商品的“劣”士。但是我觉得国家的法制还是重要的，包括老百姓的心态，这个心态对未来民主政治的建立和法制的建立是非常危险的。

我们有时在讨论中国政治转型，政治学者有点忧心忡忡，共产党这么多年执政把人心都搞坏了、把道德搞坏了，人现在不相信“真”和“善”的一些道德价值标准，不相信好的良心能够建立好的制度基础。

很多精英非常冷漠，老是在算推翻共产党会死多少人，维持共产党会死多少人，我们说一个好的社会制度会怎么样，他们不相信，为什么？这就是共产党迫害造成的，老百姓的心态从另一个角度证明了这一点，他认为只要能把坏人杀掉就杀。但问题就是用这种方式，最后杀了旧的坏人又上来新的坏人，所以它就没有跳出民主。

今天我们看反右，当年的几十万右派，实际上绝大多数在40年代末那场国共大决战中，其实是左派，都是支持共产党的，包括林昭这些人，都是加入过共产党、参加共产党革命的人。

主持人：都是激进的人。

王军涛：对，其实真正的右派要不就跑到台湾、香港去了，要不然就已经在“镇反”中给镇压了，当时这些人也是讲国民党太黑暗，所以今天你看很多包括像我们这些民主自由的前辈，他们都是加入共产党。就是原先对国民党不满意，觉得它很黑暗，于是就不择手段要把坏人干掉，最后结果是什么呢？又弄一个新的坏人来。

所以从这一点上，我们老百姓要有一个警惕：干掉坏人是应该的，但是还要讲一个“制度”；如果没有一个新的制度的话，我们送走一批旧的坏人，可能又会迎来一批新的坏人。

主持人：就是还要有原则、有社会秩序。

王军涛：对，作为政治学者，我自己在想中国的转型…共产党最大的罪恶就是把文化、良心给摧毁殆尽，还不在于杀多少人。但我们只要人心还在、正气还在，就可以把一个好的制度给建立起来。

如果良心和正气没有了，如果人们都在一个残酷、冤冤相报的，在一种恐惧心理中来对待和自己不同意见、不同利益的人的话，那么“上梁不正下梁歪”，现在不光是在官场上互相残杀，老百姓处理利益纠纷的时候也是如此，比如争取官府的支持，争取不到就采取黑社会的方式互相杀，从基层就黑社会化，我觉得这是共产党给将来中国留了一个很烂的摊子。

主持人：对。现在中国社会，人与人之间的关系非常的紧张，人与人之间很难互相信任了。

(待续)

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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