【大纪元9月23日讯】(希望之声《时事经纬》节目) 联结收听
洪薇：近日中国爆发的毒奶粉事件，将成千上万的家庭推入了痛苦的深渊，而由三鹿毒奶粉事件更牵出了在全国22家乳制品厂生产的奶粉中，都检出了三聚氰氨的调查报告，有人说大陆奶粉这次是全军覆没，但是毒奶粉中的有毒成分三聚氰氨在大陆其实是被俗称为“蛋白精”，而且是被广泛使用的，由此针对大陆各种食品质量的讨论也开始了，有不少人提出我们还能吃什么的问题。那横河先生我们先来回顾一下三鹿毒奶粉事件曝光的过程，他是怎么被揭发出来的。
横河：好的。这个三鹿毒奶粉事件最早我们记得是2003年安徽有个毒奶粉，造成了“大头娃娃”的事件。当时政府最后调查了，45个奶粉制造厂家是列入黑名单的，也就是说它们营养成分不够，当时三鹿奶粉也是在名列查封之列的，随即三鹿奶粉就开始了一场公关，最后就说这个查封的三鹿奶粉不是他们的，而是别人冒牌的。在这种情况下，他们的公关和石家庄政府又出面买单，就说为他们做保证，最终让三鹿奶粉从黑名单上取消掉了。这个还专门写过报导。至今我们还是不知道当时查封的三鹿奶粉是真的还是假的。
今年3月份国家质量检验局有一个网站上面，就有人举报三鹿奶粉的问题，但是这件事情质检局并没有进行调查，后来也从他的网站上删除掉了。他说的理由是说没有进一步的证据。5月份网上曾经有一篇文章，就是说2月份发现了三鹿奶粉有问题，然后她就到这个超市去要求退货，结果超市说只同意更换原来的货，不同意进行检查，说公司不提供检验结果，你要检查的话，你得自己去检查，要你自己预付检查费，大概要上万块钱。为了举报奶粉人家当然不愿意。后来她又把这个事情又想去曝光，最后三鹿公司给了她四箱奶粉，然后就要她签那个合同，就是不提这个奶粉的问题，这是5月份的事情。
8月2日，这是最先知道的。三鹿集团合资的公司，当时三鹿集团在2006年的时候有一家新西兰的恒天然（Fonterra）公司，是新西兰一家非常有名的奶制品公司，投资了43%，成为三鹿集团的外资股份。新西兰的恒天然公司接到了三鹿公司的通报，这是8月2日的时候，然后新西兰恒天然公司就通知了中国的地方官员，这里所说的地方官员应该就是石家庄市的官员，要求召回有问题的奶粉，但是新西兰方面提出的要求没有得到理睬。
洪薇：您刚才说的是新西兰方面提出要求召回奶粉的，是吧？
横河：对，但是当时他是向中国的地方官员提出来的，这是新西兰总理在9月15日的记者招待会上披露的消息。当时中国的地方官员没有理睬，所以这件事情在8月 2日以后就压下来了，到了9月5日的话，新西兰总理接到恒天然公司的通报，3天以后也就是说在9月8日举行了高层会议，然后直接就通报北京，据说这件事情是因为新西兰总理通报了北京，然后由北京再压下去，才开始调查的，那么这是9月8日的事情。到了9月11日晚上，三鹿集团就发布了一个召回声明，称这个公司通过自己检查，它不说是别人揭露的，在发现2008年8月6日以前出厂的三鹿婴幼儿奶粉受到了三聚氰氨的污染，市场上大概有700吨。
洪薇：它说的是污染，是吧？
横河：它当时说的是污染，所以它决定全部召回8月6日以前生产的三鹿婴幼儿奶粉。他们这个时候宣布，它说3月中旬就接到消费者的投诉，这个就和网上面说的2月份发现有问题投诉，那么大概3月份的投诉，也和国家质检局网站上有人举报，这个时间是基本上吻合的。
但它认为它派人到消费者家去了解情况，然后请求当地的政府官员对产品进行检验，还送到了国家有关部门去检验，就是根据消费者反应的批次，结果显示产品是符合国家安全标准，这个很重要，我们待会儿讨论这个问题。
病例到6月份以后就开始增多了，有住院进行治疗的，这是三鹿公司自己说的有住院治疗的，所以三鹿集团的公司向有关专家咨询病例产生的原因，然后通过对产品进行排测检查，然后8月1日得出结论来了，结论是：不法奶农对牛奶加入三聚氰氨造成婴儿结石。
这实际上是8月1日它就得出结论了，却到了9月11日以后这件事情才披露出来，也就是说整整耽搁了整整一个多月的时间。
洪薇：而且是说这个过程当中，他们好像没什么责任，最后得出的结论是奶农向这个牛奶当中掺入三聚氰氨这种东西。
横河：而且他们好像自己发现的，没有什么别人去揭露他。我们想想是谁最先发现的，因为3月份的时候就有人发现了，三鹿集团什么时候知道的，有投诉的时候，他就应该已经知道了，那么最迟在8月1日的时候，他已经确定得到这个原因，这是三鹿集团自己说的，我们假设这是真的话，他第二天通报新西兰了，也就是说他已 经没有办法再隐瞒了。
那么什么时候公布的呢？在9月8日的时候 ，甘肃晨报有一篇报导，报导兰州市解放军第一医院泌尿科6月28日到8月20日之间收置了14名患者，这14名患者都是肾结石，都是婴幼儿，而且都吃了同样的奶粉。但是这一篇报导没有提出奶粉是哪一家公司生产的，没有提，这是9月8日的报导。
在这之前湖北省有一篇报导，是湖北省一个医院收置了3个病人，也是同样的病例，所以在这之前已经有二篇报导了，那么这个时候引起全国的反响，反响以后发现各地都有同样的案例。河北省副省长叫杨崇勇的，这次是负责处置这案例的，他说省政府是9月8日接到报告，调查了一天以后上报给国家，到了11日下午时候，国家的联合调查组织到了河北，也就是说三鹿集团自己公布消息，是9月11日晚上是国家的联合调查组织已经到达了河北以后的事情。
洪薇：那显然它说的自己开始了调查这种说法是在说谎了。
横河：而且它自己公布也是在说谎。实际上是报给了石家庄，然后石家庄报给了省政府，省政府再报给中央，中央到了调查组下来了，它才公布的。所以它完全是受了外界的压力和受到上面的压力。更多的是受到上面的压力才公布的，而不是受到群众的压力或消费者的压力。
洪薇：实在是纸包不住火了，才公布出来。那么这一次造成了毒害那么多婴幼儿这么恶劣的事件，到底是谁应该来负责任呢？
横河：这就是现在大家讨论最激烈的问题。谈到责任，我认为有三方面的责任，三聚氰氨是一个非常毒的东西，我们讲这是属于一种放毒行为，这个放毒的直接责任者是谁？也就是说谁放的毒？这是第一个责任。第二个责任是谁在企图掩盖责任，因为从3月份有这个事情出来，到8月1日它已经知道这个消息了，然后再到9月 11日才公布，在这个过程当中，就是一直有人在企图掩盖，如果说我们再把时间推前一点的话，其实在2007年1月份就有一篇报导，报导有人往鲜奶里面掺东西，有意往鲜奶里面掺东西，当然那时候没有公布那是哪一家的产品，但是也是奶制品，这是企图掩盖的责任。第三就是政府和党做为当政者、执政者，他们应该负什么责任？即使他不是直接参与了放毒，没有直接参与掩盖，但是在社会上它应该承担什么责任？这是三个方面的责任。
洪薇：那我们分别来谈谈这它三个方面的责任，首先讲到这个放毒的责任，那是不是像有关部门，事件一曝光之后，就拘押了一些奶农，认为是他们往鲜奶中添加了三聚氰氨，连厂家也是这样认为。那这个毒素到底是怎么加入到这个奶粉当中去的？
横河：从三鹿公司一开始的时候说是奶农，奶农都是自己养的奶牛，然后到收奶站去统一收购的。而这些收奶站，有农民集资成立的，有三鹿公司自己设置的，还有一些中间商和三鹿公司签合同的。有这三种部分。
在牛奶鲜奶生产的过程当中是不可能掺进去的；而在收奶的时候，奶牛是赶到收奶场去，在收奶场集中以后，然后才继续处理交给三鹿公司的。所以奶农本身是没有办法在里面掺加任何东西的。
按照三鹿公司这种收购方式，三鹿公司一开始把责任推给奶农，就说明它自己有鬼了，要不然的话，它不可能推给一个毫无办法在里面掺假的过程。
第二个就是收奶站，后来政府经过调查以后就否定了三鹿公司的说法，说这个是由收奶站添加的三聚氰胺。这是属于政府推出的替罪羊。我们刚才讲，奶农是三鹿推出的替罪羊。政府推出的替罪羊就把三鹿公司的说法给否定掉了。
这个有没有可能？有可能的。收奶站在里面大量的加东西，完全是有可能的。但是并不能解释全部的现象。因为在三鹿公司里面，掺假掺得最多的并不是所有的产品，三聚氰胺加得最多的是那种18块钱在农村销售的奶粉。
如果是收奶站里面加了的话，除非你三鹿公司是知道哪一个收奶站是专门加这个东西的。你就用收奶站收上来的奶，去生产这种廉价奶粉；不然的话，有三聚氰胺的奶粉就应该是在各个产品里面都有。
而这次又调查了说是什么航天的或者出口的，或者是给北京奥运会提供的，这些都没有三聚氰胺。也就是说，这些需要高质量的，或者是给外国人看的，或者是送到比较重要的地方去的，是没有的。
一个可能就是，是它自己生产过程加进去的，所以它知道哪个里面有，哪个里面没有。它能确保质量的。
第二，就是它知道哪个奶站里面加了，哪个奶站没有加，如果奶站是责任人的话。如果知道哪个奶站加，它确实收购下来了，也是它造成的。就跟它自己放毒是一样的。
第三种可能性就是我刚才讲的，就是生产过程加进去的，这种可能性是最大的。因为只有这种方式，才能解释在里面有这么高含量的三聚氰胺，而且是在特定的批次里面，而不是在所有的牛奶里面、在奶制品里面。
洪薇：讲到这个特别的批次里边，针对比如农村地区的一些比较廉价的奶粉才有这个问题。是不是真的是说无意中的污染，使得这里边的三聚氰胺的含量特别高呢？
横河：不会的。有人提出来三聚氰胺很可能不一定是加的是三聚氰胺，因为三聚氰胺的成本并不低，他们算下来说是奶农如果说是要去买三聚氰胺加进去的话，其实并不划算。所以可能性最大的是用廉价的尿素，而三聚氰胺的原料之一就是尿素。农村里面廉价的作为肥料的尿素是很便宜的。如果说是用这种方式加进去的话，在做奶粉的过程当中，它是用这种高温喷的方法的，这种方法一喷，把尿素也一起喷进去以后，尿素在高温下就可能形成三聚氰胺。这是这方面的专业人员提出来的。
在制造的过程当中，如果是在牛奶里面就有的话，它不可能是污染。为什么不可能是污染呢？三聚氰胺和尿素都不应该是奶制品厂里面的原料部分。就是你在生产的过程当中是不可能污染的，因为这里面并没有这个东西。你除非是大批的买来，再往里面加。所以说污染是没道理的。
洪薇：所以整个是人为因素？
横河：对，一定是人为的因素。第二，你这个公司是有很多很多质量检验的，如果不是在你工厂的生产过程当中污染的话，那一定是在收购的鲜奶里面被污染了。那么作为你这个公司，你是有责任对你进来的原料进行质量检测的。这个质量检测，如果你每天的质量检测都做不到的话，这不是污染的问题，这就是责任疏忽的问题。
洪薇：谈到第二部分，掩盖的责任，像您刚才谈到了，实际上在今年的2、3月份就有消费者在投诉说这个三鹿奶粉有问题了，却一直到奥运之后的9月才全面曝光出来。其实在这期间牺牲宝宝半年的时间被毒奶粉所害的例子就已经很多很多了。这个主要责任又应该谁负呢？
横河：掩盖的责任我们讲第一当然是三鹿公司，但是我们今天主要讨论不是三鹿公司而是政府的责任，就是石家庄政府在8月2日的时候，三鹿公司通报了新西兰，同时也通报了石家庄市政府，这是副省长说的话，从8月2日到9月8日石家庄市政府报告了省政府和国家质检局。在一个月零六天的时间之内石家庄政府把这个报告卡下来了，没有做任何事情，所以石家庄政府应该负主要的掩盖责任。
第二个是国家质检局，国家质检局在3月份就接到了投诉，但是他们用个理由说是投诉人没有提供证据。投诉人不是一个技术人员，也没有国家机构的权力去调查收集任何证据，他要碰到无数的困难。国家质检局是干什么的，国家质检局是用纳税人的钱设置的一个国家机构，专门检验食品质量的。接到投诉之后国家质检局有100%的责任根据投诉的情况去收集证据，去证明这个事情是真的还是假的。如果说国家质检局要求投诉的消费者提供证据，本身就是国家质检局的渎职罪，国家质检局拿了这么多工资，拿了国家这么多经费，设置了这么多检查机构，干什么用的，没有任何理由让你可以接到投诉以后等着投诉者给你提供证据。如果投诉者都能收集到证据以后还要国家质检局干什么？
另外还有一个就是地方的质检局。按照三鹿的说法他们当时接到投诉以后，把同一个批次的产品拿到地方质检局和国家质检局去检查，没有发现问题，也就说这时候质检局已经在有意无意的掩盖这件事情了。
而湖南质检局是在一个消费者已经投诉了以后，是一个消费者不是这个三鹿公司的，消费者拿到湖南质检局去，质检局经过检查之后说是这个质量没有问题。质检局如果说连别人投诉的质量都检查不出来的话，那他设在那里干什么？
我认为质检局不至于水平差到这个程度。今天在网上还有人提出来，我想学生物的人都知道，真正的专业人员从来不会用定氮法来分析的，是用色谱分析的，色谱分析根本就不会搞误差，不管是固相色谱分析还是液相色谱分析，都不会把普通的氮和蛋白质混同起来。湖南质检局你说他是无能还是有意掩盖？我个人认为像这种质检局很可能就是得了这些非法厂商的好处了，所以就是掩盖。
河北省政府延迟了一天才上报中央，按照规定这种属于紧急食品污染的大规模的紧急事件，最迟当天也应该上报，他们推迟了一天已经违反规定了。
再一个我们可以看到就是说要掩盖这个，谁想掩盖？在14日的时候，河北省委和省政府说是采取了十大措施，叫作“紧急处理三鹿牌婴幼儿配方奶粉重大安全事故”，十大措施里面第五大措施，叫作“严厉打击向原奶中添加三聚氰胺违法行为，公安部门正在抓紧对此次事件中涉及违法违规生产经营三聚氰胺，提供三聚氰胺配方组织，在原料乳和饲料中添加使用行为进行调查。”
第五条就把这个定案定在原奶中添加，它仍然拒绝是在生产过程当中的添加，你看原料乳和饲料中，饲料是什么？喂奶牛的饲料，谁说喂奶牛的饲料中加了三聚氰胺能够到奶里面去的，符合哪一点科学根据？省委、省政府就是在出现重大事故以后，而且中央都下了调查组的时候，它在处理的主要措施里面仍然在掩盖事实的真相。
洪薇：我今天看到一条日本的消息是说从中国和越南进口的受到杀虫剂和霉菌污染的工业大米，使得日本的农林水产大臣和农林水产省的事务次官都引咎辞职了，那对于中共的当局来说在整个毒奶粉事件当中，他们应该承担什么样的责任？
横河：我觉得对于中共当局，我相信中共中央一级不会有人为这个丢官。但是他们有没有责任？我认为是非常严重的责任。它长期以来封锁负面的新闻信息，这一次又控制了报导，还推出了替罪羊来把这个石家庄市长给撤了，又开始变被动为主动，在宣传上又把坏事变为好事。这是在这个事件出来以后所做了这一系列的事情，其实仍然没有想从根本上解决问题，而仍然是用正面歌颂和表达中央在处理这个问题上多么快、多么主动、多么积极，来把坏事变为好事，又为中共歌功颂德。
洪薇：您认为作为一个负责任的政府，当这种事情发生以后应该怎么做呢？
横河：作为一个负责任的政府，原来这种事情本来就不应该推到政府的头上去，中央一级的政府的头上去，本来就不应该的。这种事情是有各种各样的方针政策或者是法律，每一级都可以处理这种事情，当这个事情一旦出现就可以解决的。那么在中国这种事情为什么一定要闹到中央去才能解决呢？这就跟中央长期以来的政策有关系。我们如果把三鹿奶粉的整个事件仔细的往回追溯的话，你可以看到，其实高层的责任要比低层的责任还要大的多。
洪薇：为什么这么说？
横河：中央应该有什么责任？第一个是质量检验的责任，还有对企业的监督。这一次，三鹿集团的董事长的女儿在博客上面说，卫生部卫生厅难道就没有责任吗？他们平常来检查工作干什么？就是拿红包什么也不干。当然这是一种推卸责任，因为你自己企业就应该把质量控制好，不应该依赖于卫生部。那卫生部本来是监督下面的，如果在企业不能做到的情况下，卫生部门就应该来监督，结果他们就是拿红包。
也就是说，对于赚钱的企业，上级领导单位领导部门的主要工作就是到那里去拿钱，这是中国现在中央一级的官员和各地的官员对于这种企业的做法。为什么他们要保这些企业，扶这些企业，因为这些企业给他们个人带来了收入带来了好处。这个企业是国家免检的企业，有这么多头衔，“全国轻工业十佳企业”、“全国质量管理先进企业”、“科技创新型星火龙头企业”、“食品工业优秀企业”、“优秀诚信企业”，这些奖励、奖状、奖牌是谁发的？是不是拿了他的钱发的奖牌？凭什么发的？这些发的单位有什么责任？这些发的单位拿了什么好处？我觉得这都应该追究，这是第一。
第二，现在有专家出来说，奶制品没有三聚氰胺的检查，所以以前查不出来。大家记得去年的出口宠物饲料已经说了里面有三聚氰胺了，而在食品里面加这个三聚氰胺，有三聚氰胺是公开的行业秘密，在这个行业里面都知道，为什么主管部门不知道？主管部门不知道，是不是故意放任，它应该有责任。难道卫生检验部门，安全检验部门一定要等到死了人，有几百个人，几千个人，几万个人中毒了他才去检查吗？而不是平时就检查吗？
大家知道在体育运动当中，使用激素和抗激素的检查，不是说等到整个一大批的运动员都出来连续破世界记录了，你才去找他们最近服了什么药，这是一个互相之间在比的，一边在不停的创造出新方法来，一边就要想尽一切办法在他刚刚露头的时候就要把他这种新想出来的办法做为被检测的对象，这才是设置检验局卫生局的目的。而这种检验局竟然说我们没有设置三聚氰胺检查，你们没有设置就是你们的罪，这种就是属于犯罪，对人民的犯罪。
这种主管部门和人民的实际生活和这种的所谓犯罪份子的技巧相比较而言，你究竟落后多少？落后一百年还是落后两百年？这是政府的一方面责任。
另外一方面的责任就是制造社会的环境。在中共统治的这么多年里面，它长期实行的一个政策叫做“奖恶惩善”，对于坏人他是尽量去嘉奖，对于好人是尽量去惩罚。
河北省在迫害法轮功和迫害家庭教会方面都是最严重的。河北省迫害死的法轮功学员长期以来居全国第一位，只有最近几天才被黑龙江省超过了，黑龙江省害死的法轮功学员现在列出名单来的是409人，河北省406人，光石家庄市迫害死66人，各级政府在所有执行的中央下来的政策当中，效率最高是迫害法轮功。有一个上北京，当地的政府就要问责，然后就是迫害各个非政府的宗教团体和持不同政见者、维权人士，这些各级政府的效率是最高的。
河北省宣化就在奥运期间有两个神父要到上海去朝圣，就在路上就被河北省追去的这些警方给截获了，然后押回河北。有一个神父仅仅表示要去参加朝圣的意愿马上就被拘留，而河北省的警察自己都承认哪里有炼法轮功的人多，哪里有教会的人比较多，那里的社会治安是最安定的，社会是最稳定的。
但是他们却是使尽一切办法去迫害这些人，这是一种政府行为，而且是政府有计划的行为，不要说这是个别人做的，这是自上而下的。奖励的什么人？你看就像这次三鹿公司出了事件的董事长田文华，田文华是什么人？全国三八红旗手，全国劳动模范，全国优秀女企业家，他们把谋财害命的人，把这些人捧到全国大家要学习的榜样去。他们在全国范围之内，几十年如一日的通过迫害信仰，摧毁人的道德，却去鼓励和强迫一切向钱看。
它们曾经在迫害法轮功的时候，说这个人被转化了，转化了以后就去发财去了，它把发财看成是要强制人民要去做的一件事情，发不了财怎么办？坑蒙拐骗都可以，就是不能做好人。这就是中共应该对三鹿事件和相关的一系列毒食品事件要负的责任。为什么？这些事件归根结柢是一个全社会的一个道德的崩溃问题，那么这个道德的崩溃，就是由中共和它所主持的这个政府有计划完成的。
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