【大纪元11月13日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二热线直播节目。
1989年11月9日柏林墙倒塌了，这堵分隔东柏林和西柏林以及东德和西德的柏林墙一倒以后，不但马上促进了东西两德的统一，随后全世界的共产阵营也陆续垮台了。就像德国总理默克尔所说的，近代史上，这一天是德国最高兴的日子。
那么大家知不知道，89年在中国大陆发生的六四学运，其实给柏林墙的倒塌造成了很重大的影响。那为什么民主运动在北京开的花，但是却在柏林结了果？我们想利用今天一小时的时间和各位探讨这个问题。另外，在柏林墙倒塌之前，有许多突发的以及历史上所积累的事件，而在这些事件当中，到底是什么力量促使了柏林墙倒塌？我们也希望各位观众告诉我们您的想法。
首先为各位介绍一下我们今天现场的两位资深评论员，一位是横河先生，横河先生您好；另外一位是杰森博士，杰森您好。
二位嘉宾：元庆好，大家好。
主持人：观众朋友，欢迎您拨打热线电话：646-519-2879或者是Skype：RDHD2008，中国大陆也有免费电话欢迎您拨打进来和我们一起发表您的想法或是提问。那我们先来谈这个让人高兴的话题，“谁推倒了柏林墙”，我们是不是可以简单的讲当时为什么要建立柏林墙？请您简短的介绍一下，横河先生。
横河：第二次世界大战以后，分占领区的时候，苏联占了东德，西德由美英法三国分管。当时的协议是柏林也用同样的方式分隔开来，变成东柏林和西柏林。但是整个柏林市却是在东德境内，在东德的正中央，很多人以为柏林墙是分隔东西德的，其实不是，它是分东西柏林的。
因为西柏林是美英法占领区，而且就在东德中间，所以当时很多人很容易的就从东德逃到西柏林去，但是这么一逃呢，苏联占领军就让东德共产党出面把整个西柏林用铁丝网围起来。这样围其实不是为了围西柏林，而是阻止东德人逃到西柏林去，因为到了西柏林就等于到西方世界了。那后来又变为筑墙，这个墙也就成了冷战的标志。
杰森：但是西柏林的出现，很多历史学家在研究过程中，发现那也有很耐人寻味的地方。其实当时斯大林是完全可以不给西柏林的，但他为了炫耀自己功绩，不惜让苏联人死100万，也要抢在英法联军到来之前把整个柏林拿下来。
主持人：我们现在倒退一下，这段时间是在二次大战后期，大概1949年？
杰森：对，他拿下来以后，柏林整个是归他的，其实当时在南边的美军突击的很厉害，所以东部很多地方是在美军控制下的，但是当他们在划分的时候，美军答应完全撤出那地方，说那地方归你，没有任何的要求。但是斯大林不知道，斯大林本是极其贪婪而且蛮不讲理的，但在这个事情上面，他又要故作姿态，他说，这样吧，我把柏林划一块给你，这就把非常可怕的一个伏笔给埋下来了。
在极权统治的东柏林范围内，就像大海中留下了一盏灯塔一样，这小小的地方绽放出自由世界的诱人光芒，所有东柏林人都能看见，那地方就是！这对于他这种极其腐朽的统治方式来说是个巨大的杀伤力，这个时候他不得不用很大的力气来造柏林墙。所以建柏林墙是一个不得已而为之的做法，而历史上会出现西柏林也是一个不解之谜。
主持人：听完两位评论员的介绍以后，我们来看一段影片，介绍一下柏林的历史。
（影片介绍）
柏林墙建于1961年8月3日，墙高3.6米，总长155公里，沿墙设有302个岗楼。截至1989年11月9日倒塌之日，至少106人在试图越墙逃亡西德时被打死；大约200人受伤。
柏林墙倒塌后，无数德国家庭重新团聚。
（影片结束）
主持人：我们刚刚谈到柏林墙，也简略的了解了它的情况。那我们是不是可以谈一下，因为柏林墙倒塌之前，事实上也有很多的事件，像这次德国大使馆就发表出来有10个重大事件，那我们是不是可以挑其中跟这个事件比较相关的部分来谈一下，横河先生。
横河：我觉得它列出来的这10个事件里面，并没有提到一个最重大的事件，那就是你刚才谈到的天安门广场的“六四”。在六四之前，昂纳克（Erich Honecker，东德领导人）访问了北京，而六四前的很短时间内，戈尔巴乔夫（Mikhail Sergeyevich Gorbachev）也访问了北京，所以就把北京当时发生的事情向东欧、向全苏联地区播放，透过各种方式，整个东欧民众都知道有这么一件事情。
在这之前，整个东欧好像有从社会主义阵营往外分离的倾向；另外，走向民主和自由的倾向也比较明显了，那么无疑的，“六四”天安门广场的学生运动对东欧民众是一个鼓舞。当然镇压对东德民众的心里也造成了非常大的影响，但我觉得最终苏联没有干涉，东欧的这些共产党包括东德共产党最后没有镇压，跟这个都有一定的关系，因为在某种程度上，他们并不想当历史的罪人。所以这件事虽没有被列到十大事件当中去，但是我觉得那是影响力非常大的一个事件。
主持人：那么我们可不可以谈一下，苏联当时是一个强权，而东德也一样，都算是高压统治，那么您刚刚讲到一个因素是他们不想当一个历史罪人，那是不是还有其他的因素？譬如历来他们所谓第一号头目的统治或者他们在治国的理念上是不是有不一样的地方？
杰森：是这样的，我非常同意刚才横河先生谈到的，西方人看历史的时候，通常是以西方为中心，它总觉得中国在远东。但是其实你回观那段历史，5月份、6月份，全世界的人看电视都在看什么？都在看北京，都在看天安门的学生，全世界都在看，那地方每天发生的事情都是全世界的第一大新闻。所以你要说那个事件后来对整个东欧的变化没有影响，那全然是胡说，其实那是非常关键的一件事。
刚才谈到苏联对于东欧的影响，这点也是非常关键的。确实，因为苏联是专制国家，就像中共常说的“核心”，它那也有一个核心，也就是说某个人就可以决定整个国家的政策导向。比如斯大林就是强权的，赫鲁晓夫相对来说就开明一些，从勃列日涅夫开始又保守了一些，最后到戈尔巴乔夫，事实上戈尔巴乔夫内心里对共产主义这个概念已经极其反感了。
而当中共把坦克开到北京，整个学生的血染红了北京的天安门，那么这个事情的结果是全世界都在唾弃北京。所以从外围来看，虽然他们（其他共产国家）还没有做这样的事情，但他们也知道做了这样的事情，在人类史上，他就是永远的罪人，因为全人类的价值观都不允许这样的事情出现。
那么这个时候，戈尔巴乔夫以个人的理念，他就提出一点……当然，我们知道历史上那些东欧国家都是苏联的小兄弟，哪一个国家出现了一点点反共产党的行为，比如原来的匈牙利，它就派兵去镇压，它根本就不管，因为那就等于它的疆界一样。那现在戈尔巴乔夫突然发表声明说，各个国家自己管，我不管了。这句话是什么概念？当时东欧很多国家是非常开明的，除了一两个独裁者以外，政府本身开明的，民心很是自由的，那么戈尔巴乔夫这句话一说出，解除了他们最大的负担，所以这个事情在某种义意上讲，可以说是给东德亮了第一盏绿灯，也就是给柏林墙的倒下亮了一盏绿灯。
主持人：那么我们之前看到墙倒塌前的一些历史事件，有很多是突发性事件，有很多人就说，如果没有这些突发性事件，柏林墙可能就不会倒。所以有些人觉得这是一个偶发事件，它也可以倒，也可以不倒，横河先生有什么看法？
横河：我认为它虽然是由很多偶发事件所组成的，但最终是一个历史的必然。如果民心要保留东、西德的分裂，要在东德保留社会主义制度或者是社会主义阵营，那么这个柏林墙是不会倒的。但首先民心已经唾弃它了，虽然没有这一连串的偶发事件，也许这事情不会这样走，但是我觉得这些偶发事件实际上是非常重要的，因为连当事人都不知道这件事情是怎么发生的。
我们举个例子，在这10大事件当中提到星期一的和平祈祷，我看新唐人做了一个节目就采访和平祈祷的牧师。其实他们从80年代开始，每个星期一都在莱比锡的一个教堂进行和平祈祷，最少的时候只去了6个到8个人，但到后来就开始多了起来。因为大批东欧人想离开那个地方，想离开就正式申请离境。我记得中国有一段时间大家也都申请出国、探亲什么的，那么一申请离境，这个国家就把他当成叛徒或者是要背叛国家，我想中国人都很熟悉这种概念，那么他们就觉得很痛苦，觉得在这个社会里被当局者歧视，于是他们就到这个教堂要求做祈祷，那当然欢迎了，所以他们就去了。
那么这个祈祷到最后就变成了一个很大的运动，而最后那一次有几千人参加祈祷，外面有7万人，所以这次可说是最大的一次和平示威，据牧师说，这一天他就知道整个东欧的人心已变了，共产党统治那么多年所建起来的恐惧被打翻掉了，人民已不再恐惧了，所以他知道这是历史性的一天。
但是如果你回过头去看，即使是牧师和所有参加的人创造了这个历史，但是他们身在其中，他们并不知道他们创造了历史，他们没有制订一个详尽的计划，对未来、对今天以后会发生什么，没有任何人有预测。西方有很多专家在研究，但是这些当事人并没有一个完整的计划，也没有完整的纲领去进行行动。
杰森：其实历史上有很多必然的事情总是用偶然的方式展现出来。比如唐太宗时就谈到“水能载舟，亦能覆舟”的概念，虽然强权可以暂时把民心压制住，但民心的向背可以决定这个国家最后的存亡和整个国家的导向。
我经常举这样的例子，说东欧共产党垮台是一定的，也许你说所有的事情都是偶然的，但很多东西都是很微妙的偶然。我举个例子，比如说巴西的国家队和中国国家队比赛，你说谁赢？大家可能都说巴西队会赢，但是怎么赢的你不知道，因为你不知道什么时候会进球，肯定是谁偶然的踢一脚，谁一下投进球了，事实上是必然的结果却用偶然的方式去展现。所以整个东欧、柏林墙的倒塌，整个共产主义的垮台也是一个必然，历史的必然，从人心去分析是非常明显的。
主持人：那如果这样讲的话，我们刚才讲到六四学运，这是产生自中国大陆的，发源在中国大陆上的地方，在北京也造成了很大的影响。如果照您刚才讲的“必然”，这个必然怎么没有发生在中国大陆，反倒发生在柏林，影响到其它地方？
杰森：我们知道，按中国共产党的说法，89年是一个多事之秋，但对于世界来说却是个辉煌的一年，因为那是冷战结束的一年，而且确确实实是从中国开始的。从4月份胡耀邦去世开始，引发学生提出一些诉求，整个延续到5月份，而到6月份开始镇压。在这个过程中你可以看到，东方阵营还完全在共产主义的恐怖统治之下，中国虽然踏出了这一步，但中共也是第一个开始镇压的。
这事实上是走了两条路：第一条是中国学生用自己的鲜血唤醒了整个东欧人对自由的渴望和激情。当时有一张照片是六四镇压后，坦克进了城，有一个北京市民手拿两个袋子站在一排坦克前，西方叫他“坦克人”（Tank Man），事实上这已经成了一个标志，世界人民反对共产邪恶统治的一个寻求自由的标志。就是这个图像，当时很多东欧年轻人都把他做为偶像标志，他对于整个东欧的人心是个巨大的鼓舞，中国的年轻人能这么勇敢的做出来，我们为什么不能？
刚才谈到的和平弥撒、7万人游行，很多人都是写了遗书才出去的，因为他们知道所谓的国家人民军当时也有可能这样做。当然那时候的国家人民军没人敢说要去镇压，后来7万人居然平平安安的走回来了。从那天开始，人民因为这个勇气鼓舞他们写了遗书去游行，从此就不再恐惧德国共产党或共产党的统治了，所以也才敢于徒手去扒墙。
另一方面我们反过来说，为什么德国中央没人敢去指挥镇压呢？谁敢背这历史罪人的包袱？谁都知道中共发生这个事，全世界都在制裁中共，没有哪一个国家，包括东欧和俄国这些国家都没敢说“打的好、打的好”，因为这是反人类的一个做法。所以从反面来说，中国的残酷、残暴也给东欧这些共产独裁政治立了一个反面的典型。所以，正面的鼓舞加上反面的典型促使了东方的果在西方结，但确确实实最开始的种子是东方种的，同时也反映出中共是真正的反人类，真正是最彻底的邪恶。
横河：我倒觉得这里面有个看不见的手在推动。因为在西方，研究柏林墙倒塌，研究冷战结束，很多很多人在研究，但是没有人预测到这一天，也没有人相信柏林墙会倒掉。后人当然写了很多文章去分析它，其实分析出来的那些因素在柏林墙倒塌之前都已经存在了，而且如果他能分析出原因来的话，在这之前应该就有人能够预测到。但是不止一个人，有这么多人在研究却没有人预测到，所以这个倒塌的推手其实是我们看不见的手。那为什么在东欧能够实现？就像我刚才讲的，所有的当事人其实是很不清楚的，他们连目标都不清楚，但事件却发生了，而且导致了这样一个结果。所以我更相信这有一个推手。
我讲几个例子；第一个例子，苏联的勃列日涅夫是干涉主义，所谓勃列日涅夫主义就是整个东欧社会主义国家是一家人，谁出了事情它都可以去干涉。
主持人：台湾翻译是布里兹涅夫，大陆叫勃列日涅夫。
横河：对。勃列日涅夫死了以后就是安德罗波夫，安得罗波夫是真正开始改革的人，他第一个就放弃了勃列日涅夫主义，他提出各个国家有不同国情，所以有权力按照它们的国情来决定它们的生活。后来为什么戈尔巴乔夫能够不去干涉它们，是因为在安德罗波夫时期已经把干涉主义给去掉了，而改革开放这部分他也开始做了。但他做了两年就去世了，接班的是契尔年科。中国人那时有个说法，说俄国人光头的都是改革派，头发长得密密的都是保守派，斯大林是密密的头发所以是个强硬派，安德罗波夫是个光头，而接他位置的契尔年科，大家怀疑他也是个保守派。
主持人：是看头发来分的。
横河：结果他上任以后身体非常不好，一年多就去世了，没有机会改变安德罗波夫已经开始的改革。
主持人：所以就回到紧缩的政策。
横河：他只有那么点时间，然后紧跟着上来的就是戈尔巴乔夫，又是个光头，他大张旗鼓的进行安德罗波夫开始的改革。所以你看这一段完全是天意，因为人的生老病死是谁也决定不了的，最后契尔年科没有来得及否定前面的人还是继承前面人的政策，他就走了，换了一个一心要推翻共产主义的人上台，所以我觉得这都是天意。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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