【大纪元11月15日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们今天探讨的问题是“谁推倒了柏林墙”？
刚刚很多位观众朋友提到一些问题，有一位朋友提到台湾文明的问题，我想先谈谈我自己的想法。比起中国大陆，相对来讲，台湾在自由程度上应该是开放许多。但是我十几年前从台湾到美国来以后，我才感觉到自由程度还是有差异。而在美国生活十几年，变成美国人以后，我才发现对于自由的体验又完全不一样了。这只是我的感觉而已，请两位评论员就刚刚那些观众朋友的看法进行分析。
横河：我先回应加拿大索非的看法。我很同意，中共在治理方面，在给人民洗脑方面要比东欧和前苏联完整得多，可以说是无孔不入。它建立了整个党文化系统，你即使脱离这个系统很多年很多年以后，思维方式还是和它一样。
但是这里有个问题，自由的声音是挡不住的。为什么中国要建两套系统？一套叫金盾工程，那属于公安系统；另外一个是 Green Firewall，也就是网络长城。就是因为有人想突破，有人想通过网络来寻求自由的声音，这才需要去堵。我们只要看中共在这里花多大的力量，就知道民间要求得到自由的声音有多大。
就以德国总理默克尔在美国国会的谈话来说，当年她在东德的时候，就是听美国之音这个来自自由世界的声音。再一个是今年得诺贝尔文学奖的原罗马尼亚作家（赫塔‧穆勒，Herta Müller），她谈到当年在罗马尼亚只要发生了什么事情，他们都听美国之音或听自由欧洲电台，那些不听欧洲电台、美国之音的，在罗马尼亚被人看成是傻瓜。所以尽管从表面上看，人民都拥护齐奥塞斯库的统治，实际上人们是向往自由声音的。
现在我们看到法轮功学员开发突破网络的网件在中国大陆有多么受欢迎，而共产党又花了多大的力气去企图阻断这个声音，就可以知道，实际上人是有判断力的，不管给他怎么洗脑，只要把真正、真相的声音传播到中国大陆去，中共就知道它不能再统治下去了，所以它才要千方百计的堵。当然，在这个问题上还有个前提，你是真的希望自由，你要自己打破这堵墙，打破了这堵墙，去追求它，你就有办法得到它。
主持人：默克尔（Angela Dorothea Merkel）也讲，自由是靠争取来的，不是从天上掉下来的，人不去争取它，它不会从天上掉下来。杰森博士？
杰森：刚才孙女士谈到另外一个问题：苏联是所谓共产主义的发祥地，为什么一下就倒了？问题在于人心，要看那个“历史瞬间”是怎么发生的？苏联的保守派看见戈尔巴乔夫一直把苏联往自由社会上带，保守派非常恐慌，他们决定用坦克进去把戈尔巴乔夫的权力拿掉。但其实在整个民心的大环境下，军队靠一个呼声就能整个倒戈，果然，叶利钦在坦克上振臂一呼，所有的军队都转向戈尔巴乔夫，戈尔巴乔夫手中还是拿到了权力，苏联彻底摆脱保守派的控制。
所以还是那句话，民心决定一切。民心是世界发展的必然，它是由更大的一个东西在左右的，民心决定历史发展的必然，而偶然的事件只是必然的一个展现。
另外，刚才索非女士谈到心里上的柏林墙，我觉得这是一个非常非常好的概念。事实上，很多在国内长大的孩子到美国来留学，他还在墙里头，他自己给自己抱住一座墙，他在美国同样只看国内的报导、只在国内的论坛里讨论，完全相信中共宣传的那一套，彻底把自己放在墙里头。所以对那些对于墙外的东西完全没有任何兴趣的人，我觉得除了跟他解释一下之外，其实真的很难，如果他自己没有突破这个墙的欲望，我们真的是很难。
主持人：那我们再接听两位观众朋友的电话，他们已在线上等候多时，加拿大的王女士，王女士您好。
王女士：哈啰，你们好，主持人和嘉宾好。我是这样的想法，我也想回应一下索非女士的问题。我很同意横河先生的说法，这个墙也要靠自己去追求，心中这堵墙一定要靠自己去发现去追求。像我们在中国大陆上大学的时候，当时80年代的大学生，晚上有的时候就会听美国之音，出了国以后，我们很荣幸的有希望之声、大纪元，还有你们新唐人，这些节目没有人强迫我们看，但是我们跟很多人不一样，我们是自己要看，看了以后就明白了很多真相。
很多这里的华文报纸都已经被中共渗透了，所以看不到真相的都会被愚弄的。那我记得新唐人广告里有杰森的一段话说，我们作为你们的耳目，让我们告诉你们真相，所以新唐人这个节目我们就是必看的。
主持人：好，非常谢谢王女士，非常谢谢您对我们的鼓励，我们也一定会朝着这个目标继续去做好，希望能够对于中国民主的思想或者是传播真相方面尽一己之力。我们还有纽约的郑先生在线上，郑先生您好。
郑先生：你好，刚才各位谈到了一个问题，就是纪念柏林墙的倒塌，我觉得我们中国人是讲究“写意”的，写意的意思就是说要追求一种精神上的自由和升华。那刚才各位谈到了一个问题，所谓的墙是什么呢？就是一种限制、一种界定、一种标准或一种禁锢。你冲破这个墙，意思就是你冲过这种禁锢，冲过某种界定、某种限制。
最近大家可能都有注意到这么一件事情，这件事情就是有一个中国人他是中国大陆的高官，他的名字是贾甲，3年前他从中国大陆逃出来，投奔自由世界，他公开讲，我要退党，我要推翻中共这堵墙。那今天，也就是在10月26号，在他逃出来的3周年之前，他说我回中国大陆去，我直接面对中共。其实中共这堵墙，拦截人们的是什么？就是恐惧心和利益。
主持人：郑先生，因为时间的关系，我们要打断您，很抱歉。那么两位是不是对刚刚两位朋友的说法有要回应的？
杰森：我觉得王女士的观点很明确，郑先生的观点我也非常同意，大家都从柏林墙不知怎么就逐渐过渡到了中国，因为毕竟是中国人嘛，都关心中国的问题。那么在东欧柏林墙像多米诺骨牌一样，整个解体了以后，中共学到了什么？它发现了一点，当时那么多人要求推倒东欧共产主义统治的动机有两种，一种是对于西方这种物质的追求，另一种是对于自由的追求。那么它发现其实后者才真正对它的政权有威胁，而物质利益并不威胁它。
所以中共从邓小平开始就走了一条路–发展是硬道理，那就是说维持我们政权唯一的办法就是用物质去充实中国人，让他只想物质、只想钱。那么这么多年中共就走了这条路，这条路非常成功的分化了想推翻中共的人群，它把大量的这种纯追求物质的人群变成了中共的追随者。
主持人：噢，我现在日子过得还不错，尽管你中共都是贪官……
杰森：不是它做得不错，它把注意力放到钱上面，把房贷搞得很高、把医疗搞得很贵、把学校学费搞得很贵。你没有钱你就没有任何的生存权利，你得把一切精力都放在钱上，所以说中共成功的用物质、用所谓的经济发展转化了反抗它这个残暴政权统治的人。
那么它发现经过30年的经济改革后，又出现了另外一个问题，因为它的集权统治、官员的无限权力造成他无限的贪婪，所以共产党又面对了一个官员和老百姓夺利的局面，老百姓转了一大圈，追求物质的一群人追求了20年以后，转过来发现，原来他还是得追求基本人权，如果没有人权的话，他发现他的物质利益永远都是个幻象，他的房子不能保，他的医疗不能得到最终的解决。那么我们可以看到，这20年确实又给中共存活了20年。
主持人：横河先生，刚刚北京倪先生讲中国人民的文明程度，我倒觉得这是两边政府或者政党在尊重人的生命的程度上不同，而不是文明程度的不同，不晓得您对这方面有什么看法？
横河：我个人倒不觉得是对人的生命或者是文明程度。从文明程度上呢我觉得北京倪先生可能考虑的是所谓现代的文明，中国以前被称为礼仪之邦，应该说是一个很文明的社会，但中共夺取政权以后，它系统性的把人的文明摧毁掉，就像毛泽东那时候说：高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明。他把这些都反过来了，把没有知识变成一种光荣，所以变成了一种粗鄙文化，越粗鲁好像就越光荣。
那么这样可能有一定的因素，但在斯大林时代屠杀人民也是非常残酷的，因为共产主义运动都很残酷，共产主义运动在上个世纪夺走了一亿人的生命，按照共产党主义白皮书的说法，苏联是2千万，中国6,500万，柬埔寨杀死了本国1/3到1/4的人口，所以这种屠杀都是非常残酷，不见得有谁比谁更好一些。
但是在东欧这些国家里面，相对来说，民主和自由的传统倒是稍微长了一点，但是这也不是一个根本的因素。实际上在东欧所有的国家里面，德国是民主自由传统最少的一个国家，它从法西斯主义到后来的共产主义，很长很长时间基本上没有过一个完整的民主自由，除了很短暂的魏玛共和国（Weimarer Republik，1919-1933年）以外，其他时候很少有民主自由，但是它最终还是把柏林墙给推倒了。
主持人：那么接着刚刚杰森博士所提的，我想请问您一下，我们看到新华社最近有一个报导，说有1/7前东德的人怀念以前柏林墙在的时期，因为不管怎么样它是社会主义嘛，它会提供房子给你、提供一些必要的东西，一旦合并以后，好像这些该有的东西没有了。那您怎么看这个问题？
横河：如果说是1/7的人怀念过去的话，那就是还有6/7的人不怀念过去，这是很明显的，而且沙博夫斯基这个“开墙者”在接受新唐人电视台的采访中，他提到：第一个，在倒墙之前的很短时间内有80万人退党，退出德国共产党。另外一个，他统计8千万个德国人当中，仍然抱有共产党思想的人是两万左右。这个数量比刚才我们讲到的1/7还要少的多。
所以真正坚持共产主义理念，认为共产主义社会要比现在社会好的人，在人群当中占极少数。而且东欧这20年以来所进行的，包括前苏联都出现了一个去共的过程，也就是在前十几年没有做的事情，现在它们要补课、要排除共产主义的影响。而这整个如果没有民意它是不能这样做的，因为它已经是民选政府了，而民选政府就要反映民意。既然东欧所有这些国家都在补这个去共的课，那也就是说这个国家的政治领导人和民众都认为这是必需补的一课。
主持人：从去共和退党这个问题上来讲，现在中国大陆这些中共的问题专家，他们是不是忽略了当年在东欧和苏联的一些问题？
杰森：对，是这样的，所有所谓的西方专家，他只研究领导人说了什么，制订了什么法律，他从来都忽略民意。为什么呢？他没有那个能力真正深入老百姓之中，他在西方、坐在美国去研究中国，研究整个中欧，所以他的东西其实是忽略他们的。但是我们刚才也谈到，当时东德是瞬间就倒了，柏林墙一晚上就倒了，整个东欧也是诛连九族、多米诺骨牌似的“哗哗”都倒了。但倒了是形式上倒了，而真正确实去除那个思想又花了很长的时间。
历史必然是存在的，但是历史不一定是重复的，那么也许中国会走另外一条路，先从思想上去中共，然后自然而然在形式上划掉它，也许会走这样，而不是激烈的。因为我们不得不承认中共这个政党太邪恶了，它敢于使出一切招数来镇压，敢于去分化老百姓，敢于用中国人来斗中国人。所以说只有中国老百姓自己从思想上真正的脱离中共，先走去共这条思想上的路，才能走出形式这条路。我觉得这是中国要走的一条路。
主持人：从思想上去中共，以及刚刚他们所提到的，在心里上拿掉对中共的恐惧，横河先生，您对当前的中国人有什么样的建议？
横河：这两者其实是一样的，因为中共的统治之所以能完成，实际上是根植在每个人的心中，每个人的心里有恐惧也有谎言。由于错综复杂的各种因素，使得人们认为中共可能很强大，动不了它，那有的人就觉得我只要过下去就可以了，所以它是各种各样的因素所造成的。
但是要说去中共，现在中国大陆去中共就是退党，“三退”就是退出和中共有关的一切组织。你一退出来以后，你在思想上就和它断开了，断开以后你这恐惧心自然会减少，就像当年大家在莱比锡教堂游行一样，千万人游行，一夜功夫恐惧心就去掉了。
主持人：也就是说今天在中国大陆的话，如果中国这堵墙、共产党的墙要倒，一瞬间就倒也是有可能的。
杰森：事实上这是一个潜移默化的过程。
主持人：好的，那么各位观众朋友，非常谢谢您今天的收看。由于时间的关系，我们只能到此为止。感谢两位精彩的评论，我们下次时间再见！谢谢各位。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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