【大纪元11月16日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们看到一些评论认为，中国的八九民运对柏林围墙的倒塌还是有一定的作用的。您认为中国的八九民运和柏林墙的倒塌，他们之间是什么样的关联？
另外一个，中共这个刽子手它们惊天的血债和历史的罪责，让东欧的领导人良心不安，手脚发抖，所以他们在内部出现了更多的分化，尽管有些如昂纳克（Erich Honecker）代表的强硬派对中共的方法表示赞赏，但是他们要行动的时候在党内完全无法形成势力。
所以一方我们看到是东欧民众勇气的增长，另一方面我们看到是东欧统治者镇压决心的削减，这两者是相反方向的运行，就给苏联、东欧历史的巨变留下巨大的空间。而苏联早在之前，戈尔巴乔夫就推行透明化、公开化，新思维的改革，所以苏联已经在后面走向一个往民主方向的改革之路。
而且这里面还有一个重大的历史事件是，很多东德的人是绕过匈牙利，通过奥地利去西德的，后来看到那么多东德的人要越过边界的时候，苏联总统戈尔巴乔夫亲自下令要求匈牙利的总统开放奥匈边界使东德有另一条出路通往西德，所以这些重大的因素都是连结在一起的。
当然中华民族做了牺牲品，今天中华民族还在专治的奴役之下为世界人民的自由而垫底，但是应该说中国学生、中国民众的血没有白流，中国学生的呐喊没有成为绝响，因为这些绝响、呐喊、鲜血在别的国家开花结果，应该说不以成败论英雄的话，中国的学生和知识分子功不可没。
主持人：我们再接一下加拿大张先生的电话。
张先生：当时六四的时候，戈尔巴乔夫访问北京的时候，记得是在机场迎接的时候，那个时候这件事情实际上是对东欧所有的领导人发生了影响。我想中国学生的血对柏林围墙的倒塌确实起到了很大的作用。
另外我认为共产党筑这么多的墙始终是三种杆子：枪杆子、笔杆子，还有一种我给取个名字叫“银杆子”，当然是指经济，它说是“三条腿”。
它怎样来实现，主要是用两颗种子，一个是恨的种子；一个是爱的种子。恨、爱由它来定。每个中国人2岁的时候就给他种上，在他成长的时候，给他浇水成苗，最后生根发芽到骨子里。这个就造成心理上的“柏林墙”，所以我们要想推倒这柏林墙就是要把共产党这三条腿想办法把它打掉，不过它现在已经差不多不行了。最主要是要把自己心中的恨和爱的种子拔掉。
主持人：明白了，谢谢张先生。各位观众朋友今天我们的话题是“柏林墙的倒塌给中国人什么启示”，很多人认为柏林墙的倒塌是东德向往自由的人民对共产专治统治的一个巨大的胜利。中国现在仍然在共产专制的统治之下，柏林墙的倒塌对我们的中国人有什么样的启示？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，您也可以通过SKYPE和我们联系，SKYPE地址是RDHD 2008。我们现在请在线的大纪元时报欧洲的总编周蕾女士来回应一下刚才这位张先生他的意见。
周蕾：刚才加拿大的张先生他提到了，就是人们不愿意突破自己的心墙，这里面其实我就想讲一讲。我们一般总想到的柏林墙他有两层，看过柏林墙的人都知道他有一个内墙外墙，中间还有一个隔离带，其实这是他的一个实体，事实上就是还有一道看不见的墙，这一道墙是什么呢？这就叫“恐惧”。
这个恐惧无所不在，它在中国有，在东德也有，因为这么多年，所以当时的老百姓实际上是很怕的，而这种恐惧让人们慢慢的失去了希望，真正很多人认为89的时候，或者是在80年代末的时候，东德是不是已经开始了轰轰烈烈的一个民主运动。实际上情况不完全是那样。
当时经历过的这个阶段的人曾经在我采访的时候跟我讲，那个时候的东德是一滩死水，至少在他们看来是一滩死水，就是东德老百姓对变革绝大部分已经失去期望了，他们认为不大可能了。然后有些人就想再从各种各样的手段中逃走，而留下来的人，则是天天在谈我们这个共产党要是能够改革（就好了），这跟中国的情况也是很像的，但是（人们）不敢触及实质问题，为什么不敢触及实质问题呢？因为心里头害怕，所以这道真正的恐惧的心墙是在10月9日莱比锡举行大游行的时候才真正的突破。
主持人：好，谢谢。我们看到有很多的评论认为柏林墙的倒塌，实际上跟国际社会他们的作用是分不开的，比如说当时英国的萨切尔夫人是比较强权的，她就是发展英国的经济，那么看到资本主义和社会主义这种经济巨大的差异对比；另外里根时期，不论从经济、军事、文化、外交等等，方方面面对共产主义阵营所造成的这种围堵也好，还有这种对立也好，军备竞赛也好，也都给共产国家造成很大的压力。那么您觉得在柏林墙倒塌这个事件上，西方还有国际社会他们起到什么样的作用呢？
周蕾：当时西方政府起到的作用是有限的，当然西方政府，特别是说这个联军，英、法、美这三国的政府，如果没有他们的支持，柏林这个自由的岛屿早已经不存在了，这是这个联军对保护德国自由的一个巨大的贡献，可是事实上当时的情况是什么呢？
因为美国当时对苏联是非常小心翼翼的，他不想再因为什么样的冲突引起第三次世界大战，在二战结束之后，其实定下来的这个国际政治的调，就是说互相的不要刺激，然后尽可能的去缓和，而东德他是苏联势力范围内的一个国家，所以如果说任何要想去推动德国统一的举动，都有可能导致战争。
就是说美国之外，还有一些其他的国家，比如说英国和法国，那个时候对德国的统一也持非常怀疑的态度，一个是大家都不相信这个事情还有可能，但还有一个很大的一个原因是什么呢？就是说其实英国和法国也有点私心，因为他们害怕东德和西德如果统一起来的话，这两个国家他的面积会扩很大，而且人口会增加很多，德国就会可能成为欧洲的另外一个大的强国。
德国作为一个强国对周边的国家来说，他是有一种心里威胁的，因为大家都知道德国发起了两次世界大战，所以欧洲的这些邻国并不希望德国成为真正的一个强国。所以大家都在谈统一，但实际上没有人敢碰，包括当时的西德、联邦德国也做不了什么。尽管宪法当中写到“我们要统一德国，统一德国是我们的职责”，但实际上英法美这三个国家不动，德国什么也做不了。
在这样一种国际环境下，大家都如履薄冰一样，所以西方政府没有起到特别直接的作用。真正起到作用的是“人民的意愿”，这是一个实推动力，再一个是媒体的助力。
胡平：我想还可以补充一句：在东欧国家剧变当中，包括柏林墙倒塌当中，苏联的戈尔巴乔夫还是起到相当大作用。戈尔巴乔夫在88年的时候就明确讲过说“每个社会主义国家有权选择适合自己的方式”。这样的说法就是放弃了原来的“勃列日涅夫主义”。
因为勃列日涅夫当年提出一个观点叫“社会主义国家有限主权论”。意思是说如果哪位社会主义兄弟国家遭受到反革命，所谓资产阶级颠覆的威胁，其他社会主义国家就有权利有义务去帮助去给予援助。这种说法就是给当年镇压匈牙利起义，扑灭捷克“布拉格之春”做一种辩护。
如果东德不算“典型”的话，当时东欧有很多国家，至少像匈牙利、捷克、波兰这些国家本来要求自由民主的声音就非常大，像57年匈牙利事件、68年布拉格之春，那都是从共产党领导人开始就要搞自由化的，但全被苏联坦克给镇压下去了。
所以一旦苏联宣布它们不再派红军去镇压东欧人民的反抗之后，在这种情况下，很多东欧人就鼓起了勇气，而且很多东欧国家的共产党在它们国家的根基本来就不深，全靠苏联老大哥在后头撑着，一旦它不愿意撑了，共产党面对老百姓的反抗也就不敢镇压了，我想这些因素也应该考虑进去。
主持人：当年苏联对东欧这些国家的影响力还是很大的。我记得，当年在六四之前，戈尔巴乔夫也去访问北京，而他也亲眼看到了学生在天安门广场请愿的情况，您觉得当时戈尔巴乔夫没有谈到关于中国学生请愿的变革或对话等的事情，您觉得他对中国89“六四”这种结果有没有什么影响呢？
陈破空：当时苏联和中国的关系和苏联和东欧的关系是不一样的。苏联对东欧基本上是一个控制的状态，就是真正的共产主义阵营或社会主义阵营的一个板块，东欧是听命于苏联的。在东欧历史上不管是匈牙利、捷克还是东德发生事情的话，苏军坦克是开进去的。但在中国，当时中共和苏共已经翻脸了，在62年翻脸之后，中苏在边境上是以百万军队互相对峙的，所以这两国是没有互相影响的，既没有上下级关系，也没有同一个阵营的关系。
所以当戈尔巴乔夫宣布改革的时候，中国那时候是赵紫阳、胡耀邦时代，正在搞经济改革，政治改革也正在萌芽，但是戈尔巴乔夫大胆宣布政治改革的时候，这时候他不可能像对东欧的影响那样去影响中国。
他对东欧确实造成了影响，而且他对东欧的很多说法、做法都完全改变了，不再去控制东欧，包括开放奥匈边界，甚至东欧那些领导人在撤换过程中，苏联都积极支持，包括昂纳克（Erich Honecker）这一系列东欧领导人被撤换时候，苏联在背后都支持的；匈牙利有位号称“卡达尔大叔”的，人民都非常支持，但最后都被撤换下来，戈尔巴乔夫在背后也都支持的。
但是他对中国几乎是没有影响的，当他在1989年5月访问中国的时候，中国学生对戈尔巴乔夫满怀期望，希望戈尔巴乔夫来访，作为社会主义变革的一个温和、开明的领袖来了，对中国会有影响。我想中共内部的开明派对此也抱有希望，所以就出现了赵紫阳和戈尔巴乔夫会见时的历史性的谈话。
当时赵紫阳说到了两点，第一点就说出一个重大事情，说现在的党还受邓小平的控制。就暗示这是一个不正常的局面，邓小平在负责任。他又提到一点：当人民在思考新的东西的时候，当一党专制不能解决现实问题时，多党制势必提到台面。这都是赵紫阳跟戈尔巴乔夫会谈时说出的话。戈尔巴乔夫对此表示关切，但戈尔巴乔夫当时是非常谨慎的，戈尔巴乔夫没有对中国当时的局势发表直接的评论，他只是表示了关切。
当时他还有一个最高会晤是跟邓小平，但他访问的主要目的不是为这件事情，主要的目的是实现中苏关系正常化，是结束三大敌对状态，从阿富汗来的、从边境来的、从越南、柬埔寨来的敌对状态，是要实现这个战略目标。而在政治上、尤其是民主化上谈的非常少。所以戈尔巴乔夫的改革精神对中共的改革派、对中国的人民、中国的知识分子的确有鼓舞，但直接的影响力非常有限。这也是不同的一个原因。
主持人：刚才您提到他们统治阶层的内部，还有刚刚大家都提到“心墙”的问题。胡平先生，在您的〈柏林墙的随想〉中写到“相信自己不相信人民的共产党们封锁了世界，修筑了柏林墙：由于接受了这两条理由，无限信任党而不敢信任自己的我们，才能够面对上锁的大门而由衷地感谢党对我们的爱护，并对身处天堂而喜不自禁。”
我们应该说中国人不是很愚昧、很不聪明的民族，应该说是智商很高的一个民族。那为什么很多人还相信您所说的这种“上锁的天堂”呢？
胡平：你回过头去看，说起来是很滑稽的事情。所有从共产国家生活过来的人在回首往事的时候都有这种感觉，觉得自己怎么这么笨。你想从61年修筑柏林墙本身就意味着共产制度的破产嘛！哪有修个墙把自己国家的人挡着的呢？你说你就是天堂，天堂怎么还得锁上不准自己人出去呢？
所以后来我们的看法变了，并不是发现有什么新的事实，而是看到一件我们早就知道的事情，我们早就知道有柏林墙了，但是我们没有读出柏林墙的意义，当时读不出来。明明把我们关在里头，把我们当犯人看，证明我们国家就是不自由、不民主的奴役制度，但是我们还不懂，还觉得挺好。回想起来，这是很可笑、很愚昧的一件事。
但这跟整个共产党思想理论和意识形态有很大的关系，你看，马克思理论一方面说共产主义多么优越，社会主义一定要代替资本主义，但一方面又认为资本主义不能和平掌握社会主义，必须通过暴力革命。无产阶级掌握政权之后，资产阶级还是很强大，还必须使用暴力，还不能民主，还得实施专政，防止资产阶级复辟。
包括一般老百姓的思想还会受资产阶层的影响，所以要真正让我们成为社会主义的新人，就要像我们带小孩一样，必需跟有害的思想隔绝起来。当时我们觉得此话有理，就认可了这种自我封锁，把自己隔绝起来的状态。哪怕到文化大革命期间都有这种情况。
当时不要说你到西方国家，哪怕你到北朝鲜，它抓回来都说你是叛国投敌，听任何一个外台都叫偷听“敌台”，我们多的是这种经验，这是很可笑的。不准我们听就已经够可恶了，怎么我们还支持这种做法呢！
今天也依然是这种情况，你看去年的西藏事件，包括海外的人也大喊CNN多么不好。共产党、CCTV是什么东西，难道你不清楚吗？所以在这种情况下，要清除这种愚昧，我觉得还是一个长期的事情。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】柏林墙倒塌给中国人的启示(上)
视频：【热点互动直播】柏林墙倒塌给中国人的启示(下)
(http://www.dajiyuan.com)
