【大纪元12月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）李天笑：我先回应一下刚才那位陈女士，她讲历史上西方国家对于造成目前的温室现象要负很大的责任，这本身应该是没有错的，因为历史上在两百年的工业发展过程当中，确实是西方国家首先发展起来的。
但是首先第一个问题，我们谈的是从现在开始到2020年这个期间，那么现在情况发展到发展中国家，为什么叫“发展中国家”？他是在发展中的，他可以从发展中国家变成一个发达国家。那么现在中国就是在这个变化当中，近30年的发展，现在已经变成第一大排放国。
今后到2020年发展过程当中，世界上主要的排放增量，就是来自于发展中国家，而其中中国要占一半左右。在这种情况下，当然世界上要让中国承担一部分减排的责任，而且是要有检验性的，可报导的。这个我觉得没有什么问题，因为从道理上也讲得过去。
第二个问题，既然我们现在知道了，气体排放造成气候的危害，这是不应该做的或者没有采取措施，但是西方采取很多措施。现在美国汽车的废气排放检查是世界上最严的，我们到纽约几乎闻不到什么；到上海、北京这些地方，闻了几乎不能呼吸。而且英国伦敦河现在治理得很好，你到上海看那个苏州河，臭气冲天。
你已经知道造成了危害，那么现在就是你怎么样汲取这个教训，在人类进一步的发展过程中，怎么样来把危害降低，我觉得这个是我们要考虑的问题，而不能说是纠缠历史上的过错，你失去机遇不说，而且危害了大家。所以在这个问题上要向前看，而不要往后看。我觉得这两个问题是要深思的。
主持人：陈破空先生？
陈破空：我想补充一下刚才陈小姐所提到的，说西方国家在发展中有一定程度的污染，到后来治理了，中国也可能发展起来再治理。我觉得这是一个误会，这是一个很大误会。因为发达国家在一开始，在最初人类没有经验的情况下，可能造成一定程度的工业污染，包括河流和大气。
但是他一旦意识到这个问题，因为西方国家的民主监督机制最早就很完善，民间的声音、民间的力量也非常强，一旦意识到这个问题他就立即采取了纠正。所以我们看发达国家发展的同时，大部分的河流、湖泊都保护下来了，都保护得非常好，清澈宁静，他们的天空也是更蓝、海岸线更加优美。这是有目共睹的事实。
但是中国在30年的发展过程中，他使环境受到污染，邓小平有句话说“先富起来再说”，就是说其他都不要管，也就不管环境污染，所以中国是一边在发展经济，一边在严重的损害环境。到2006年中国政府自己都承认，中国20%的人口居住在重度污染的地区。联合国的报告表示，中国有70%的湖泊、河流受到了重度污染，而70%的城市不适合人类居住。这是联合国的报告。
而中国在这种环境污染的情况下，政府不仅没有采取大量的措施，对民间的环保监督也采取压制。比如说有一位叫谭凯的浙江环保人士，中国政府把他抓起来判刑，说他泄漏了国家机密，中国政府把环保问题也列为国家机密。那么在这次联合国气候大会上，中国政府拒绝国际上的核查，在国际会议上开个会达成了协议，要实行时当然要有核查。
像核武器，大家有一个标准叫“核不扩散条约”，那么就要进行核查，没有核查，每个人都说我做到了，那是空的。同样道理，美国和苏联进行核武器谈判削减，他也要核查，不核查谁知道减了多少核弹头，谁也不承认谁。所以中国政府居然说不接受核查，说要按照自己的目标来进行。
美国政府这次说，每年提供1千亿资金来帮助发展中国家进行减排，但说是有条件的，就是所有国家必须透明，指名要进行核查，说这是一个基本的国际规范，实际上就是不点名的批评到中国，希拉里国务卿就批评了中方的立场。所以中国的环境污染，他完全是有意的、人为的，对于中国的环境污染，环保局承认他每年经济损失两千亿美金，刚好是中国经济平均增长的10%，就抵消了经济成长。
如果按照绿色GTP的概念，中国经济增长实际等于零。他不顾绿色的概念，盲目的发展经济，就是为了保八，为了保九，为了经济增长而完全不顾环境污染，各地方政府也是不受监督，产值就是政绩，污染不是什么问题，污染不算是政绩，污染严重也不扣除政绩，而有政绩他就能升官，所以在这样一个不受监督，没有法治，没有民主决策、科学决策的国家，他完全不能和西方相比，不存在说他发展起来就能够治理环境的问题。他这种寅吃卯粮，吃祖宗粮而断儿孙根的行为，将给我们中国的后人，带来深重的灾难。
主持人：我们有观众朋友在线上，我们接一下加拿大张先生的电话，张先生您好。（断线）。再接下一位加州贾先生，贾先生您好。
贾先生：嘉宾好，主持人好。我认为这个大会共识是达成了，就是说必须要减碳，但是他谈到发展中国家与不发展中国家，这个方向弄错了。其实有一个方法很简单，就是这个大会理应促成一个全球人类生活空气质量最低标准。你的最低标准是可检测的，也是可制裁的，如果超过了，联合国就要制裁，就像全球人权标准是一样的。只要你这个国家的空气质量超过了人类生活的最低标准，那你这个国家就必须接受制裁，这个东西你不接受都是不行的，起码你在舆论上是孤立的。这一点我希望大会把这个协议达成，我就说这样。
主持人：好，谢谢贾先生。各位观众今天我们的话题是“全球气候峰会僵局，路在何方”，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。我们再接一下加拿大王先生的电话，王先生您好。
王先生：安娜好，两位嘉宾好。我看中共政府对自己的灾难环境毫不在乎，为了GTP的增长，大肆污染自己的河川，连自来水都不能喝。丹麦这个气候峰会中共居然叫嚣，对于二氧化碳的排放不让别的国家来核查监督，这完全是流氓国家的一种说法，对于中共自己自立排放量的说法完全不可信。中国唯有成为一个民主政治的国家，未来二氧化碳的排放量的制定和协议才真正可行。
主持人：好，谢谢王先生。我们接一下纽约王女士的电话，王女士您好。
王女士：你好，我听了今天的新闻说，中国国家主席在峰会上说排放的问题是自己的问题，他们自己会解决。我觉得非常奇怪的是他不自己解决，他又顾忌条约的约束，那我觉得这是非常不负责任的一个讲话。如果他真的要说的话，作为一个国家主席，中国的污染这么严重，我觉得到峰会上能够讲出这样的话来，真是非常不可理解。
主持人：好，谢谢。我们接下一位加州吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：我在看你们的节目。关于这个排放我觉得就有点像闹剧了，中国是一个社会主义的国家，他是搞计划经济的，他那个土地、空气相关企业的排放，他是一种政府行为，个人他是不关心污染的，他搞了污染以后他就跑，他把自己的子女都移到一个比较民主的、好的国家去，这里烂了就算了。就像他们讲的：明天大洪水也不关我的事。在这种情况下，你跟他谈来谈去有什么用啊？
主持人：好，谢谢吴先生。我们现在接下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：安娜你好，我看这个节目看好久了。这个大会是在考虑子孙后代托付的事情，为我们下一代在照顾着。中国共产党它不关心后代，它只管它现在的政权，所以它说出来的话都是流氓的、不负责任的，不让人家来检查，不参加什么什么。没有这个道理，你不让人家检查你开什么大会啊？
你看每一年煤矿死了那么多人，没有人检查，没有人反弹，这个国家不为子孙着想。你看美国把环境处理得多好啊，我们住在这里多开心啊，蓝天绿草、树林茂密，河水这么干净。你到中国去看看，完全两样，它不考虑子孙后代，它只考虑现在的政权，现在胡锦涛政权怎么样，就这个问题。所以政府搞不好，这个协议很难签订，签订也不让你检查的，它也是去骗的。中国的素质全部都是骗人，连年龄都骗，奥运会什么年龄都骗，所以这个政府不要相信它。
主持人：好，谢谢钱先生。那我们先请陈破空先生来回应一下刚才几位朋友的说法。
陈破空：这几位观众朋友都讲得很好，就像刚才钱先生讲的一样，如果说要自己制定一个目标，不要别人核查，那你何必来开国际会议呢？国际会议就是有一个协议，大家有个约束，约束大家一起来互相核查，所以中共在联合国所耍的这些手段仍然是个厚黑手段。他在国内也不要人去监督，不要民间人士去监督，你监督他，他要把你抓进监狱；而国外他也不要人监督，也就是他可以我行我素。
我最近在香港出了一本书叫《中南海厚黑学》，香港《开放出版社》出版的，其中我讲到他的内政、外交政策怎样对付国际社会，怎样的“讲一套、做一套”，怎样的“言不信，行不果”。其中讲到环境污染的严重性，中共它用了42份的数据，比如说碳排放量的密度，到2020年它要把单位产生的碳排放量强度减低40%～45%，欧盟和其他国家就指出这只不过是能源效率的问题，也就是单位产量的能耗。
中国的能耗浪费非常大，它是世界平均能耗的3倍，是印度的2.8倍，是美国的4.7倍，是德国的7.7倍，是日本的11.5倍，它只想降低一下单位能耗，就是使单位的能耗不是那么大，而排放量根本没有。但是美国有个标准，美国说到2020年他的排放量减低17%，到2050年减少到80%。
但是中国拒绝登出排放量，而且拒绝核查，所以不管从内政还是外交，它都一直在用它那一套厚黑手段，即便签了公约也不执行，像是公民与政治权利公约，什么文化公约，什么经济权利公约，他甚至签署了，说人大不批准也就完事了。所以刚才这些观众都讲得非常好，对中共的本质有深刻的体认。
李天笑：加州的贾先生提出了一个标准，他说要订最低的空气呼吸的标准。我想首先中共政权底下要受到罚款了，他所有都不过关，现在在中国大城市的呼吸质量非常差。接着第二个问题，它是万万不会签的，由于它考虑的问题是它怎么来发展GDP，发展GDP来为它政权的非法性来做粉饰，它不会考虑这是以牺牲环境、以牺牲子孙万代的福祉为代价的，它不会考虑这个的，所以它在会议上的所作所为，实际上只不过是想利用来争夺话语权。
实际上在争夺话语权的过程中，把它国内用牺牲环保来发展经济的这种所谓“中国模式”也搬到世界上来了，当然世界上是不会同意他的，所以造成跟与会国家产生很多矛盾，这过程中它又和其他发展中国家联系在一起，但是后来又发现很多发展中国家包括这些岛国，一百多个小国，跟它的利益是不同的，为什么？这些国家并没有排放任何的温室气体，同时他们又最需要这个钱。所以中共政权的发展模式以及它争夺话语权的政治行为，在哥本哈根会议上实际上是很孤立的，在过程当中能够显示出来。
主持人：那现在中国官方就说，像美国还有欧盟你们这些发达国家，你们经历这种污染的过程，那我们正要从发展中国家到发达国家，我们也需要这一个过程，我们才能进入发达国家的行列，如果你不让我排放这些二氧化碳的话，我们就进入不了发达国家行列，这样会限制我们中国的经济。您觉得这个有没有道理呢？
陈破空：这个说法是否定人类的经验和教训，人类的发展是建立在经验和教训基础之上，而不是重复人类的错误。首先，西方国家的轨迹并不是它所讲的轨迹，说是先污染后治理，不是那个情况。像韩国在经济发展，韩国的经济起飞叫“汉江奇迹”，但是一开始他就限制工业船舶，限制倒工业污水，所以韩国他尽管经济起飞，但是汉江却受到很大的保护，良好的保护，所以不存在这个问题。
即便是发达国家有一些那个，并不是使发展中国家所要去吸取一些坏的东西，如果这次全球气候大会破灭的话，我想中共负有最大的责任，因为中共说不要核查，那么可能有更多的国家说不要核查。而美国提供1千亿美金，是建立在各国接受核查的基础上，包括中国要接受核查。如果中国不接受核查，美国也不提供资金，那美国不提供资金，可能其他发达国家也不提供资金。
由于中共政权这么恶劣的带头，这么一个流氓嘴脸，这么不讲理的说法，这么一个无理取闹的姿态，我想这次丹麦的气候大会，如果说没有达成协议，或者说没有达成实质性协议的话，主要责任就在中共头上。
主持人：这次作为最大二氧化碳排放国的美国和中国，中国第一，美国第二。美国现在已经允诺1千亿美元的资助款，那中国到现在就是你们刚刚都谈到的中国的立场。法国总统萨尔柯齐说，如果这一次哥本哈根会议失败的话，对我们每个人而言都是大灾难，如果这个会议失败，你们会有什么感受呢？
李天笑：如果失败的话，那下一步气温升高，如果真的跟排碳有直接关系的话，那人类就会面临一个比较大的灾难，造成海平面还会上升。中国人受到最大的损失就是直接受害者。比方说中国的煤炭，几乎每周都要建10亿瓦的燃煤发电厂，中国现在年产27亿吨的煤。而且在2005年每年增长30%，大量的二氧化碳排过去，不单单是造成大气的污染，同时中国人生各种病的可能也增加。
比方说现在燃烧垃圾产生非常毒的物质，中国现在也不做处理，而且在扩大垃圾，焚化厂有一百三十多座正在发展，所以这个危险我觉得是非常严重的，对中国子孙万代造成非常严重的噩梦。
主持人：好，非常感谢二位，也非常感谢各位观众朋友的参与和收看，我们今后还会关注这个话题。谢谢您的收看，再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】气候峰会僵局 路在何方(上)
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