【大纪元6月4日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：陈教授在这方面有没有要补充的？
陈志飞：刚才横河先生提到的，我想做一点补充。他前面比较中国民主运动的失败和东欧运动摧枯拉朽般的把苏联和共产党体系给瓦解了。很明显的一点，当时在东欧表面上是有对共产党唱这台戏的反对派，表现最极致的是当时的波兰团结工会、格但斯克的瓦文萨（Lech Wałęsa）所领导的团结工会，它从80年代中后就广泛的报导，这起到了非常大的作用，而且当时波兰的主教也在背后鼓动民众起来反抗专制，这都起到非常大的作用。
在中国，到现在为止，我觉得应该引起民运的朋友或所有关心中国民主运动的中国人民的注意和关心，我们没有一个真正强有力的本土反对势力，一种民主的势力，也没有像缅甸有昂山素姬那样德高望重，在国际上享有声誉的人士，都没有。所以说，在现在这种情况下，很难产生把中共撒走的能力。这是我觉得和东欧相比，在客观上可能是中国一个不幸的地方。
主持人：各位观众朋友，我们今天是“六四屠城20周年特别节目”，欢迎您拨打我们的热线电话进来和我们讨论，或者提出六四当时您所经历的事情，或是您对六四方方面面的一些问题的看法与见解。那么北美的朋友欢迎拨打646-519-2879，中国大陆的免费电话是4007087995，拨通以后再拨8991160297，也欢迎您使用Sdype RDHD2008和我们一起做互动。
那么我想请问两位特别来宾，最近赵紫阳那本回忆录出来了，在这个回忆录里面，我们看到当时在天安门广场上，赵紫阳是阻止、反对镇压学生的，但是当时他失败了。那么后来他被监禁的时候，在这个回忆录里面，他所谈到的境界似乎又更不一样。我们可不可以就这一方面来谈一下，从六四方面谈一下赵紫阳？
陈志飞：在谈赵紫阳之前，我先把我刚才没说完的、需要补充的话说完。因为我刚才可能给观众朋友一个惊喜吧，说了一个好像不大不小的这么一个难以接受的观点。我说六四实质上是体制内的改革运动，不是像海外媒体宣传的民主运动。我的观点来源可能就在于赵紫阳先生这本书。因为他在书中承认了，在六四期间，他还是一个威权主义者，他当时没有彻底的摒弃共产主义，也没有摒弃共产党这个体制，他是在痛定思痛10天之后，才彻底把这个体制看清楚。
六四的一个标志性人物，一位英雄，一位悲剧性的人物就是赵紫阳。不过赵紫阳当时的心态、境界还没有达到接受民主的程度。那么把这个运动定义成一个民主运动的话，从绝对严格意义上的民主运动来说，我觉得这可能就不合适了，我并不是说民主运动这种提法不能提，它只是民主运动的一个阶段性的产物。
这个民主运动，就像我们刚刚分析的，它是无计划、杂乱的，它没有明确的纲领，每个人都参加，但是每个人的目的都不一样。有的学生可能要官倒；有的学生领袖可能觉得我们应该把共产党政权推翻，我们应该掌权；有的人可能想，比如农民，你共产党取消我们的苛捐杂税，甚至允许我们取消计划生育政策，我就满意了；有的学生可能想你把我分到北京，但这些都是比较琐碎的事情。我的意思就是说每个人行动步调是一致的，但他们的目的是不一样的。
在这种情况底下，他没有直接把苗头对准共产党下台这一点的话，我觉得从严格意义来讲，它跟我们刚才讲的苏东那一波民主运动还是不太一样的，这是我第一点要澄清的。
主持人：那么我想请问您这第一点，您刚刚说学生没有把苗头对准要让共产党下台，在那个时候，学生应该没有这种想法吧。
陈志飞：我觉得大部分的学生可能没有。就我来说，我是一个学生，我当时听到的媒体都是一边倒，完全曝光的，像中央电视台的新闻“百万大游行”里面，5月20号当天非常热，突然一场大雨，把大家都浇走了。那场它是全程报导的，所以媒体绝对是一边倒的，我记得很清楚的。
所以当时中央电视台的那些主播，像你这种位置的人都是举着标语去游行的，更别说各地的报纸，比如北京青年报都登了很多这方面的消息，所以在消息上、新闻来源上没有一点阻碍的可能。但是学生听到有人在喊打倒共产党的话，还是比较震惊。
因为我刚刚提到，我经历了三个“学生运动”，我一进校门就是85年的“抵制日货运动”，我觉得它是那个运动的延续。只是因为在期间发生了更多民主思潮的讨论，学生的思想更民主化。尤其是88年有一个荷商，他把这个高度拔得更高，他提出了明确的全盘西化的思想。他说以中国为代表的黄土文化是劣于以西方为代表的蓝色海洋文化的，他说中国的黄土文化最后要溶入海洋，他的结语是这样的。
当时大家都非常震惊，听了、看了以后，我们很多父辈的人都难以接受，觉得太讶异。但是很多学生觉得那是一个时尚，觉得我们是要走向蓝色海洋文化。从这儿来讲，他都在体制内，觉得共产党要改革，而当时中共也做了比较大的举措，新闻上也比较透明。
我记得当时看了报导，中共派团到北欧考察当地所谓的民主社会主义，我记得很清楚，它说北欧那些国家也有马克思思想，它那个党实际上也搞很多社会主义的项目，高福利、高税收等政策，是不是也可以采纳？中国社科院当时是藏龙卧虎的地方，也蕴育了很多民运人士，包括现在的一些领袖，他们当时就着力研究这些项目。
所以当时整个文化就是大家都觉得中国很有希望，对共产党的绝对领导也没有特别明确的指责或是质疑。你要想，短短的5年之前，在84年中共搞所谓大庆的时候，北大的学生还打出“小平你好”，5年之后，一茬子学生都还没换，怎么就能喊出“打倒共产党”？
当时是有一个个别的案例，有学生喊出了“打倒共产党”，可是学生领袖们马上就觉得不对，因为他直接把学生引到共产党的对立面，当时政府的对立面，对各方面来讲都是不合适的。但是从中可以看出来，学生民主运动的元素，其中很多人的目的都不一样，有的要“打倒共产党”，有的要向“毛泽东”身上泼水，有的可能就是绝对要消取官倒，要取消腐败。我觉得他们的目的还是不太明确，而赵紫阳先生当时的目的可能也跟后来不一致。
主持人：好的，我们等一下再回过头来谈赵紫阳。现在有一位纽约的于先生在线上，于先生您好。
于先生：主持人好。我想说一个很简单的观点，我认为89六四之后就是中国大陆的民众整体道德急速下滑的一个起点。其实我从一些旧片上看到很多当时的学生在天安门，他的表情，他的一些动作都可以看出他们实际上是很单纯的学生。但是之后，你综观现在一些学生和大陆发生的一些事件，可以看出现在中国已经完全丧失了一种道德的约束，所以才会有警察打死学生，飙车把人给撞死，然后当官的又去性侵犯邓玉娇等等案子。
所以我就想说，89年的时候，共产党这么做等于把人们的道德完全给沦丧掉了。当时我听到一些经历过89的人说了一句话，让我感触很深，就说人民警察是要为人民嘛，当时他们都不敢想像这些警察会动手打人，更加难以置信的是竟然会开枪，然后坦克车还压人，当时我听了感到满震惊的。这个就是我想说的。
主持人：非常谢谢纽约的于先生。横河先生是不是先回应一下于先生？
横河：我想是这样的，六四以后，共产党总结了这次的教训，之后，它实际上是有意识的转移方向让全民去赚钱，所以它讲的“发展是硬道理”，严格的说，真正拼了命去执行的是在六四以后。六四以后就把大家引导“向钱看”，而且这个“向钱看”还不是一般的引导你向钱看，而是你必须“向钱看”，你不能不“向钱看”。
然后在政治体制方面，叫大家都不谈政治，一个是不谈国事；另外一个就是拼命去发财。所以会导向这条路，我觉得这是共产党有意识引导大家的，它认为不能再让大家去关心政治，大家再去关心政治，可能会再出一个六四。所以要让大家把注意力转移掉，我觉得这是后来它一个很重要的政策。
陈志飞：刚才这个观众于先生提出了很有意思的观点，就是比较同龄大学生的表情。20年前我是大学生，可以看到我们那时候真的是非常的单纯，军车围堵中，街上我也待过，我在马路上睡了十几天，当时老百姓送给我们吃喝的，你要去哪里打个招呼，我要去哪，要有个什么公务，他们都会带你去，那种热情，那种牺牲让人非常感动。柴玲女士在某次对记者谈话当中，她也潸然泪下的说北京市民太好了，当时全国的民心就是这样。
再看刚才北大拿着照片的那4个学生，我觉得可能有的人不知道，但很可能作为北大的学生，他们一直是中国民主运动的温床，我觉得他们还是知道这些照片的。但你看他那个表情，他非常老成，有一个学生说这是不是艺术品？他完全取自于当时中共的国务院发言人袁木的说法，因为袁木说CNN关于六四的胶片都是高科技的伪作品，所以那个学生不无讽刺的说这可能是艺术品。
他把官方说法拿出来，很可能会在他的系主任或党委书记那儿得高分，所以这些人他们都是很善于保护自己，很有城府，你可看那个女学生表情，他跟当时学生那种“一股热血”是完全不能相比，记得当时那个带子，讲起来都催人泪下，真的是这样，具体故事我就不讲了。
主持人：我接着您刚刚讲的话，之前我们看的影片，那个男生在看的时候，我们听到里面有一个人讲eighty-nine，他是讲中文，一个小小的声音说“可能是89”，但是后来再讲，他就完全不敢把这个讲出来，当然可能有人在监视他，或是有些后果他不能去面对，所以他必须这么做。但是另外，是不是在中共体制下教育出这么一个年轻人来？在我们那个年代，你应该讲真话，我看到什么，我可能就会说这是什么，但是他有意识的把它……
陈志飞：我觉得你对中国人太苛刻了，你没有在中国大陆生活过，我觉得这不是问题所在。每个人都有生存的权利，每个人也有对自己谋求过好日子的权利。像我选择到美国来，虽然我在中国各方面的条件非常好，但我选择了到美国来，而且有些人说，你要出国还是要入党，我说我还是出国吧，因为我觉得这样对我来说最好，可是我并不觉得我做了这个选择我就比他们高，因为我宁愿远离共产党。
很多人在中国大陆，我理解他们可能没有条件出国，但是他们还要维持他们的生活，而中国的生存环境确实太恶劣了，他们必须戴很多面具，所以我的同胞采取这种行动，我完全能理解。如果我处于他们的位置，我也会这样做，只是我会采取一种被动的不合作的方式。而他们心中也不见得就这么满意，所以中国人是很聪明的，中共这样打压呢，只是让人心中……
尤其六四这个事情，我可以给你讲，在心中虽然很多人不提，但它是一个重重的铅石。在北京六四之后那一年，是我人生中最压抑的一年，你出门就有大兵支着枪，百货公司门口就有大兵支着枪，你坐公共汽车，那些墙边上就有大兵，北京市人叫大兵，应该是解放军士兵，支着枪在那儿站着，然后学校门口有坦克车压的印子，楼上有弹孔，大家心里都感到非常的郁闷，然后学校里面舞会也不许办，生日聚会的话就需要学校批准。
所以后来很多人都笑89那一级，说他们是完全被打蒙的，但不单是89这一年入学的学生被打蒙了，实际上从那儿开始，大学生整个都被打蒙了，因为这种铅石，这种对人、对政权的最根本的信念彻底丧失了，因为他要生存，他必须妥协，他不妥协的话，他连人身最基本的安全的权利都没有。
主持人：对不起，我刚刚要问的是，这个事情造成的原因是什么？什么样的因素造成他们这个样子？我并不是要对他们太苛刻。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 原标题：【热点互动】“六四”屠城20周年特别节目(一)）
视频：热点互动热线直播：“六四”20周年特别节目（一）(1)
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