王維洛:美麗古都北京生態惡化 王氣已盡?

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【大紀元2014年03月03日訊】下載連接
(希望之聲記者靜汝) 據悉,上海社會科學院和社會科學文獻出版社近日共同發佈了《國際城市藍皮書:國際城市發展報告(2014)》。 據大陸媒體報導,這本藍皮書首次構建出國際城市升級狀態的指標體系,對全球的40個主要國際城市的升級態勢進行了量化檢驗。其中,生態指標包括宜居指數、環境指數和污染指數,報告的調查結果稱:北京的宜居指數遠低於平均水平,屬於不宜居城市;環境指數約為平均水平的一半,說明環境遠未達標;污染極其嚴重,大大低於平均標準,甚至已經達到了不適合人類居住的程度。記者就此採訪了旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。

主持人:王博士,您好!(王維洛:你好!)北京是一個歷史悠久的古都,曾經也是龍脈所在地。歷時幾個朝代不衰。我從網上看到有文章說,在明朝時期崇禎年間(1635年)的《地經景物略》 記載,北京也是一個水源豐盛的地方,像釣魚台、金魚池等,常年都是泉水,許多地方是泉從地湧。在中國人的眼裡,北京是一塊風水寶地。和這次上海社會科學院發佈的《藍皮書》所說的形成了鮮明對比。您對此怎麼看?

王維洛:我們先要講一下這個題目,就是說北京不適合人類居住。這個題目和我們上一次講的那個題目有點打架,就像圍城一樣。這次談得北京不適合人類居住,這是城裡的人他在說他要逃出去圍城,或者說應該逃出這個圍城。我們上一次談的那個課題,就是北京要外遷500萬人,或者說,其實是北京要更擴大它的規模,旁邊在建一個衛星城可以居住,起碼這500萬人他想到這個城裡來,就像圍城一樣。

那麼這個題目確實是很打人,第一首先涉及的是居住在北京的2000萬人,他自己得想這個問題,就說我住在這個城市到底適不適合我居住。那就涉及到中國所有的這些領導人,經濟大腕們,文化大腕們,知識階的大腕們,他們都得想一想,我到底住在了甚麼地方。

同樣的它也涉及到中國的14億人,有很多人都願意到北京去,把到北京去做為他的夢想.北京還有很多的人,他還是屬於京飄的這一族,他在北京還沒有落根,他還儘量的掙扎著,要在北京落下根來。就是對所有的人群來說,都是一個很打眼的這麼一個題目。這個題目其實不是很確切定義的一個題目,說不適合人類居住,就連他的這個報告裡面他也沒說,甚麼叫做不適合人類居住。

我隨便講一個故事,我是到北大荒去插隊落戶的,在那八年,我太太沒去過。2006年那一年,我們就從德國回去,就回到我原來插隊的那個地方去,當時借了一輛豐田的吉普車進去,那一條路不能開,都是坑坑窪窪的,那天還好,借的是一輛吉普車,所以,還是勉勉強強的過去了,但是顛簸的很厲害。

到了那個村子以後,我太太第一句話就和我說,這個地方人能活嗎?我的第一個印象就是說,我在那裏八年的地方,它三十年以前和三十年以後是一個樣子,幾乎沒有甚麼變化。我太太的話就說,這個地方人能活嗎,我就告訴她這裡還活著這麼多人啊,有村子裡還幾千口人呢,起碼我在那裏就活了八年了。

這裡我想談一個問題,甚麼叫適合人居住和不適合人居住,這篇文章在很大的程度上,是一篇廣告文章。是因為這本書剛出版是上市在賣,賣大概五十多塊錢,所以,他就把裡面的一些結論拿出來給大家看,引起大家的注意,那買的人就多了,這是他的前提。那麼城市等級比較啊甚麼的,這是一個很長的話題。但是我覺得很有意思的是,他寫的北京是排39位,第40位是莫斯科。

我首先得說,從我自己,我本人的直觀來說,我到過莫斯科,我也到過北京,無論從哪一方面來講,那莫斯科肯定要比北京好的多。他說莫斯科缺點是甚麼,冬季的夜晚太長,這是莫斯科最大的缺點。如果要這麼說的話,斯德哥爾摩就是瑞典的首都,它就不可能成為40名排名的第一,因為它跟莫斯科一樣,它的冬季也是那麼長,就是半年的時間,冬季的時間,你永遠看不見太陽。

我和我太太說,我們到過世界五十多個國家,要說我不想去的那個地方,我覺得是北極那一帶,我不想去,因為我受不了那半年時間看不見太陽。但是你要說,莫斯科就僅僅因為是這個排在第40名,確實是很不公平的,就說這個排名是一個很主觀的,不是一個客觀的,而且他的挑選也是比較任意的,比如說世界40個都市,裡面的很多指標,說它有六個角度啊,十八個指標,這十八個指標的重要性它都是不同的。

你說一個城市它旅館有多少和它城市的污染環境哪個重要,你說北京你是算旅館呢,你還是把北京的所有這些各個單位在北京的居所,各個省市,甚至於縣在北京的駐京辦,它都是旅館,你也給它算進去,還是你沒給它算進去。這種指標互相之間關聯性很差,而且它重要度,它的可比性,也是很差的。但是你只能是從客觀的,從他的研究來看,從各個方面來瞭解一下,這些城市的優點或者缺點,那是很有幫助的。

如果你要說,哪個城市是更適合人居住,哪個城市更不適合人居住,這其實是當地人的一個感覺。就像你在澳洲住也一樣,住在悉尼的人說,我們悉尼那個地方最好,住在墨爾本的那個人說,墨爾本那個地方我最喜歡;還有住在郊區的說我比住在城裡的好,城裡的人說我比你住在郊區好,這完全是個人的喜好問題。

但是這個文章他談了一個很重要的問題,就是中國的環境問題,不是只北京這麼一個,他自己說了,北京在全國環境評價裡面,也沒有到最壞時刻,也不是最好的時刻,他還是處於偏好的那部份,那麼按照他的定義的話,北京已經不適合人類居住了,我就不知道中國還有甚麼地方是適合人類居住的。

比如說在上海是第34名還是第35名,那39名不適合人類居住了,那34名,35名是不是適合人類居住呢。北京有中國所謂的霧霾很嚴重的一段時間,那上海在過年的時間,或者過年之前的那幾天,它的霧霾也是相當嚴重,那麼上海是不是不適合人類居住呢。那麼,中國排名的其它石家莊啊,太原這些城市,它的生態環境都比北京要差很多,它是不是適合人類環境居住呢?

從這三個方面來講,就是中國人他自己首先要考慮一個問題,我們的這個環境為甚麼會走到今天這個地步?當初我們祖先在評論我們國家的時候,他把自己叫神州,他認為是世界上最好的地方。那就是說,如果是的話,那是最適合人類居住的地方。你也講了,在中國歷史上,北京曾經是一個風水最好的地方,所以他就被幾代人都選作了首都。中國共產黨在1949年的時候,它也把北京做為它的首都,為甚麼要做首都呢?因為它也覺得那個地方風水好。

主持人:您剛剛提到中共把北京做為它的首都,也是覺得北京的風水好。但現在北京的生態惡化……

王維洛:北京的這個生態環境變壞,應該是從文化大革命的後期開始,它的加速是在最近的三十年,向壞變化變的很快,在生態環境學上說的,是一個正反饋的這麼一個作用,它沒有一個條件的機制,所以它衰減的速度越來越快。

那麼我們遠的不說,我們就說近的,今年正好是冬季奧運會,那麼我們也說說六年以前是中國人最興奮的日子。當時起碼中國沒有人說北京不適合人類居住,而且中國政府說它花了2000多億,改變北京的這個環境,給世界運動員,給世界人民提供一個很好的舞台,很好的一個視野,也看看我們崛起的中國是一個甚麼樣子。那六年以前是一個很漂亮的一個美景,白雲藍天,那麼怎麼到了六年以後,我首先得強調錢又花下去了,怎麼環境就越來越差了。

應該講在北京奧運會之前,中國政府投下去那麼多錢,其實它都是在做表面的文章,做一些表面的修飾。它把北京污染的工廠遷到北京外面去了,遷到河北去了,那現在真正的環境的污染就是圍著北京一圈,圍城,然後它的污染的空氣就往北京飄進來,通過北京城市大面積的、鋪大餅式的發展,所以它這個骯髒的空氣,又重新回到北京城裡來了。所以說,中國政府當時的這個政策,錢投下去,就打了一個水漂。

再說,北京當時有一個很厲害的措施,就是車子逢雙逢單帶開,現在很多地方,也學著北京逢雙逢單開。我的朋友們現在每家都要買兩輛車,而且要求的號碼,都是一個是單號,一個是雙號。那麼從一方面來說,對空氣污染根本就沒有減少,反而可能更加增多了。但是從另一方面來說,那促進了中國經濟發展,為甚麼因為中國的車賣的多了。當然買的多賣的多,那你對這個經濟的發展,對環境的污染就更加嚴重,因為有很多不是必需的需求,而是由於政策的錯誤所導致的一個奢侈的需求,最終來說,對生態環境的改善是沒有好處的。

最後我們就講北京的生態環境為甚麼到了這個地步,我覺得這是由於政策、由於制度所決定的。那政策,中國有句話,叫甚麼發展是硬道理。你要說不讓它發展,不讓他搞污染工業,他說你就讓我受窮,不讓我發展。但是他們沒有理解,發展我們要區分的是一種可持續的發展,一種是不可持續的發展,而中國搞的大多數是不可持續的發展。不可持續的發展,它絕對不是一個硬道理。

你要說發展是一個硬道理,你必需區分甚麼樣的發展,如果你不分甚麼樣的發展的話,你說,只要是發展就是好的,那就是說甚麼樣的污染工業都可以投,經濟行業管不管污染物的排放,不管治理,它就可以這麼肆無忌憚在破壞我們人類所居住的環境,那到現在就成了這麼一個狀態。

我前幾天讀了一篇報導說,中國老說他人口多,佔這個世界人口的五分之一,但是癌症的死亡率是占27%,那就是說中國癌症死亡率的人數是最高的。那這個癌症生病率和癌症死亡率,這是和生態環境的變化有直接關係。就是說,北京或者中國地區,大面積的長時間的產生這個嚴重的這種圍城污染的狀態,對於誘發肺癌、誘發其他的疾病有直接的關係。

主持人:另外,我最近在網上看到報導,中共少將張召忠前些日子在接受媒體採訪時稱,「霧霾是對美國激光武器的最好防禦」,張召忠的這一番言論隨著近日霧霾天的持續加重,被網友再度翻出熱炒,微博已有上萬次的轉發和評論,引起了網友的炮轟。

王維洛:我們並不認為像張召忠將軍說的, 我們這個霧霾是防止美國激光武器的最好的武器。那到底你是甚麼重要,如果說防美國的激光武器比環境污染更重要。秒激光武器比阻止肺癌的這個發生更重要的話,那我們還應該繼續污染我們的空氣,最好你把中國的這整個神州的大地破壞成一個(照張召忠將軍說的,他認為美國人要永遠都是要過來打中國的)讓美國人都不想打的地方。因為還沒打之前,自己都死光了。所並不是說這個人他的地位多高,他的所謂的學識多高,他說的話就一定有道理。

就說這個霧霾,這個圍城污染,或者是水污染,或者是土壤污染,這些污染對於民,對於你本身,是不是好的。張召忠將軍是中央電視台的特聘的評論員,他說這個霧霾對我們中國有好處,那我們就霧霾了。

那最後,我要講一個就是,他的這個,這篇文章的出籠,其實是為中國的一個……其實中國領導層裡很早就形成這麼一個想法,就是說遷都,那既然北京不適合人類居住的話,那只有遷都,就是中國的首都只有遷都,中國這個問題已經討論很多次了。

我這裡不想說遷不遷都,我只是想問中國人,中國的首都能遷到甚麼地方去。我們以前,在中國的時候,就已經討論過中國哪些城市,哪些地區,可能成為中國未來首都的,這個選擇地,很難,湖北?這些地方的污染並不比北京輕。其實他這個題目要是改的再泛一點的話,就是說中國不適合人類居住,可能更加準確點。他找不到一個遷都的地方,中國的風水寶地就那麼幾塊,照古人說的話,當一個地方的王氣用盡的話,那麼這個朝代也就是氣數已盡了。

我們再講具體的話,講一個老百姓,北京的一個普通的北京人,遷都對他意謂著甚麼。你講,如果講有一對夫婦,現在花了他爹,他媽,他爺爺,他奶奶,他外公,外婆,所有的積蓄,在北京七萬塊錢一個平方米買了一套房子,買一百四十個平方米,相當於國外的一百十個平方米,因為中國是所有的面積都算進去的,一百四十個平方米,他要花一千萬人民幣,這是他一輩子也存不下來的,如果說北京遷都,只要這個議題一成立的話,他的房子連兩萬元一個平方米也沒有,就是說他幾乎所有的,一輩子所勞動所得就付之東流了,因為他現在已經付出太高的房價了。所以說,這個題目它是很痛苦的一個題目,城裡的人要出去,城外的人要進來,誰也不知道該怎麼辦。

但起碼有一點,就是說,中國人領導人做的中國的強國夢,他不應該是要靠霧霾來防衛美國的激光武器。我們強國夢應該像當初的這個唐朝的時候人描述的,甚麼是強國?水清河雁,夜不閉戶的這麼一個社會,藍天白雲,綠草、清水,這麼一個環境。而不是現在一出去甚麼也看不見、霧茫茫的這麼社會。

主持人:您剛剛也提到北京的生態環境的惡化是由於政策、由於制度所造成的。 

王維洛:中國社會現在要改的,不是說要投1.7萬億去治理空氣,2萬億去治理水,好像我投多少錢,我就有多大的決心。你應該看一看,北京20多年之前,它就有一個藍天計劃,你這個藍天計劃做的怎麼樣,成功了?失敗了?為甚麼成功,為甚麼失敗,你給老百姓一個交待。20多以前,中國政府有很雄偉的這個治理水的計劃,治理懷河,洪澤湖等等等等,很雄偉的計劃。

為甚麼這些計劃20年來,一直都沒有實現它的目標?錯在哪裏,為甚麼錯。不是說,我錢往下投,就表示我的決心。其實很簡單的一句話,就是我們的路走錯了。路走錯了以後,我們不能延著這條錯的路一直在走下去。

主持人:最後還有一個大家關心的問題,就是從生態角度看這種生態的惡化是不可逆轉的麼?

王維洛:生態環境的變化它都是可逆的,但是必需有一個大的崩潰。美國有一個作家,也是生態學家,他叫載蒙樂,他寫過一個大崩潰,就是地球上很多地區以前是很發達的,然後就崩潰了,就像瑪雅文化一樣,一下子就沒了,消失了。但你看它那裏的生態就恢復了。說句難聽的話,當這個地球上沒有人類的時候,它這個生態環境又重新回來了。

我記得BBC好像有這麼一個記錄片,就是說在沒有人類的以後的日子。一天以後是甚麼樣,一年以後是甚麼樣,一百年以後是甚麼樣,兩百年以後是甚麼樣,到那個時候,生態他自己又恢復了。但是關鍵要看到一個是自然自己調節的,人類社會全部崩潰以後,它自己有一個自我調節;還有一個要讓它走上一個正常發展的話,就是說人類要改變自己的行為,改變自己的思維,他要適合這個自然的發展,而不是自然要適合人類的發展。

如果北京這麼下去的話,它只會是越來越壞。你比如說我們前面的說發展是硬道理,你不能說因為發展是硬道理這句話是鄧小平說的,所以他就是不錯的,你就延著這條路走下去,那你這個環境只會是一個越來越差。不管你投多少錢,中國投在環境治理方面的錢,不是算少,但是是沒有效果。

(以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)

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