【世事關心】武漢肺炎如何演變成政治表演?

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【大紀元2020年02月18日訊】武漢冠狀病毒的爆發程度是否將保持在SARS、中東呼吸綜合症和埃博拉的水平,還是會更糟?中國人民如何應對危機?如果疫情失控,共產黨領導層的底線是什麼?新唐人《世事關心》主持人蕭茗對接受過中美兩國微生物學培訓的林曉旭博士進行了採訪。

林曉旭曾是沃爾特·里德陸軍研究所病毒性疾病部的實驗室主任,他曾在2014年參與過控制中東呼吸綜合症爆發流行的工作。

[part 1]

旁白:武漢冠狀病毒流行兩個月了……

林先生:如果您在CCTV上觀看中文媒體,您仍然可能會看到99%的有關疫情的報導,是在強調政府如何正在努力工作。

蕭茗:他們報告說,醫療主管機構對醫院需用的測病毒套件實行了配給。

林先生:所以,我對SICOM和疾病控制預防中心的呼籲是:要想了解這次疫情的真實情況,就不能只靠中國官方的數據。

旁白:整個中國都在自我隔離中。

蕭茗:長期封閉各縣市、各省份乃至整個國家,將導致其它什麼問題?

林先生:我認為這些措施將根本性地改變中國人民在未來幾個月裡的生活方式……

旁白:有報導說,中國共產黨已經做好了最壞的準備。

蕭茗:他們是什麼意思?他們現有的物資只夠保護這11個城市,而無力保護其餘城市?還是他們不在乎其餘城市? 他們只管11個城市。他們是什麼意思?

最初很多患者與華南海鮮市場無關

主持人:我是蕭茗,您正在看《世事關心》。

蕭茗:非常感謝林博士今天與我們一起來到《世事關心》節目。

林先生:非常感謝。很高興能上您的節目。

蕭茗:《柳葉刀》的一篇文章提出,(華南海鮮)市場不是該病毒的唯一來源,也可能不是該病毒的來源。《科學》雜誌贊同此結論,並說尚未發現該病毒的來源。這對疫苗的開發意味著什麼,對遏制流行病意味著什麼?

林先生:好吧,讓我們首先從《柳葉刀》雜誌談起這份報告。基本上,這項研究研究了最初在中國武漢發現的首批41例患者。在他們當中,只有27人實際上具有與華南海鮮市場有關的歷史。它被稱為海鮮市場,但從根本上講,它也是一個活畜市場,也出售活禽。

在41位患者中,實際上有14位沒有去過華南海鮮市場的歷史。所以這是一個大問題。那麼這些人是怎麼被感染的呢?而現在,這些人實際上就像是與其他27個不是這種情況的患者進行互動。

《柳葉刀》雜誌的另一篇報導還研究了實際上來自中國南方的深圳的六名患者,其中六名患者中有五人去了武漢,其中兩人去了當地醫院,但是當他們回到深圳時,他們也傳播了病毒給另一個家庭成員。所有這些案例都與華南海鮮市場無關。還有另一份報告提到,最早發現的一名患者實際上是在12月1日。該案也與華南海鮮市場無關。因此,這提出了一個大問題。華南海鮮市場可能正在導致大量患者被感染,但他們並不是最初的患者。它可能不是唯一的來源。這就是為什麼很難確定感染的真正來源的原因。

林先生:在中國有一個爆發的起點,在這六名患者中,有五名,我們其兩名。我們去了當地醫院,但是當他們回到深圳時,他們也將病毒傳播給另一位家庭成員。因此,所有這些案例均與海鮮市場無關。還有另一份報告提到,嗯,最早病例的確診時間實際上是在12月1日。而且這個病例也與海鮮市場無關。

因此,這些提出了一個大問題。一個市場可能正在導致大量的患者被感染,但他們不是最終來源。它可能也不是唯一的來源。這就是為什麼很難確定感染源的原因,對嗎?是的。

中共官員總是提到與華南海鮮市場有關

因此,這與政府最初所說的完全不同了,因為如果你閱讀了武漢市公共衛生委員會或衛生委員會的公共衛生警報……在12月31日,1月3日和1月5日,他們發布了最初的公共衛生警報。他們總是提到這與華南海鮮市場有關。

蕭茗:他們說這些病例與華南海鮮市場有關。我記得有一篇文章甚至說海鮮市場是造成這種流行病的原因。

林先生:是的,因為大陸的媒體在解讀政府的公共衛生警報的時候,往往只發布簡短的訊息。它們就會經常簡化,並且都說「這與海鮮市場有關」,但我認為武漢的公共健康官員可能知道病毒的來源不僅僅是一個海鮮市場,要復雜得多,對嗎?這就是為什麼查找病毒的源頭成為了一個嚴峻的挑戰。

蕭茗:換句話說,你認為它們具有誤導性,它們只是簡化了情況,並給人一種病毒來自海鮮市場的印象。

林先生:是的。可能就是這樣。可能是經他們簡化了的假設。他們認為大多數病例與海鮮市場有關。但我認為問題在於,在中國,1月初發布的官方數據非常有限。在那些早期的公共衛生警報中,他們沒有提及任何患者的人口統計信息,就像你不知道任何患者的年齡、性別或職業,也沒有類似的信息。因此,從公共衛生的角度來看,還有很多你不知道的陰暗面。(就像)一個黑洞,他們已經掌握了這些信息,只是政府不想公布它,對嗎?或者醫院知道⋯⋯很簡單,對吧?

在這41名患者中,有多少男性?處於什麼年齡段?⋯⋯這是你可以向公眾發布的簡單信息,不會引起恐慌。對吧?但是政府甚至沒有在預警中發布這些信息。這就是為什麼人們不夠了解的原因。甚至對於海外的科學家,他們也試圖了解這種爆發。它可能是小型集群爆發吧,但這也可能是一個嚴重的爆發。但是在國外很難了解武漢的疫情。

為什麼識別病毒的來源至關重要

蕭茗:對。請告訴我為什麼識別病毒的來源至關重要。

林先生:當你知道病毒的來源時,例如,你可能知道某種動物實際上將病毒帶給了人類,對嗎?如果是人畜共患的感染,那麼人們就會知道如何更好地處理它。例如,如果您知道是豬瘟,對嗎?您知道,也許是豬將病毒傳播給人類的。然後,你當然會看到政府關閉這家養豬場和屠宰場……將其關閉,是吧?所以,你知道它的來源。如果是老鼠,您就會知道如何消滅老鼠。如果是蚊蟲傳播的疾病,則需要進行更多的環境清潔工作,並清除蚊子的來源。是吧?

蕭茗:嗯。讓我更具體地談這一點。如果我理解得正確,例如,如果這種病毒起源於蝙蝠,然後傳播到貓或者雞或者其它動物,但是如果人們不了解這一點,如果他們從雞而不是蝙蝠中檢測出病毒,如果這導致他們認為雞就是原宿主。那可能就會引起問題,對嗎?他們會限制雞的數量而不是蝙蝠。

林先生:是的。因此,在這種情況下,蝙蝠可能是原始來源,然後雞或其它家禽是中間宿主,對嗎?因此,如果你知道最初來源,那麼你也許知道那些賣雞的人,他們可能曾經去過其它的地方,例如一個蝙蝠洞(舉例),在中國南方,有很多蝙蝠洞,蝙蝠病毒可能先感染了雞,因為病毒需要傳播到其它動物上並適應一段時間,然後才能傳播給人類。

因此,如果你知道傳輸路徑,則可以輕鬆地檢查根源。對吧?但是,如果你僅知道一個海鮮市場,並且在那裡出售許多不同的動物,你怎麼知道是哪個引起了問題?而且,如果該洞穴距離武漢很遠,那麼它可能也會在其它城市引起另一類爆發。這就是為什麼很難控制疫情。

蕭茗:因此無法識別病毒的來源。這也是研發疫苗的一大障礙。

林先生:也許這不是一個很大的麻煩,原因是,嗯,在疫苗生產,以及病毒學或免疫學方面已經有了進步。因此,現在只要你擁有病毒序列,就可以了,如果你掌握病毒的特點,就可以得到病毒庫,嗯,你可以使用不同的方式來開發疫苗。因此,嗯,你可以開發出疫苗來。如果知道序列,則可以製備某些亞單位疫苗,嗯。例如,儘管蛋白質在病毒表面上表達,你可以使用一個亞單元來刺激人體的免疫反應。因此,你開發出的可能不是完整的病毒疫苗,而是小型的亞單位疫苗。我們可以嘗試這些不同的方式。因此,這就是為什麼當今疫苗行業掌握更多工具並開發疫苗的原因。因此,即使您不知道病毒來自何處,也有可能開發出某些具有一定效果的疫苗,從而在一定程度上控制疫情的發展……

蕭茗:是的,因為病毒學研究所的一篇文章表明它將擁有病毒實驗室,這是紐黑文市最高安全級別的實驗室。他們研究的病毒中包括在這次流行病中發現的病毒,幾乎相同。因此,如果他們已經知道該病毒,他們一直在研究該病毒,為什麼他們不能及時開發疫苗呢?

林先生:嗯。那麼對病毒的研究、冠狀病毒有很多方面,對吧?你可以啟動病毒的致病性,可以啟動它的起源,可以研究,這是疫苗的開發,對嗎?所以,在東方病毒學,這絕對是中國頂尖的病毒學研究所之一,或者甚至可以說,即使在整個分子生物學領域,它們也是中國頂尖的病毒學研究所之一。因此,在2017年,他們確實發現了壞的冠狀病毒,並在雲南的一個洞穴中收集到。

蕭茗:哦,所以他們說,他們從雲南而不是從武漢的海鮮市場收集了這種病毒。

林先生:是的。當時與武漢無關。因此它與雲南有關,他們實際上發現該病毒經歷了如此多的重組循環,並可以產生真正的SARS樣冠狀病毒。但是無論如何,SARS冠狀病毒位於蝙蝠冠狀病毒的基因庫中。因此,當他們發現這種情況時,實際上是說我們幫助果子狸清除了它的名字,因為最初人們將果子狸認為是導致SARS爆發的動物。所以現在他們說,實際上他們可以追溯到蝙蝠。因此,當他們獲得了該蝙蝠冠狀病毒或你通過實驗重組了一種新的蝙蝠冠狀病毒時,你就已經掌握了這一點,當然,你擁有一個非常強大的工具,可以進一步開發針對它的疫苗。

疫苗研發需要多少時間?

林先生:但我不知道,他們在疫苗研發上已經付出了多少努力。我相信他們將盡力,即使在SARS爆發後的2004年,中國科學家也開始研發這種病毒的疫苗。但是總體疫苗開發總是充滿挑戰。即使經常有人說我們發現了潛在的疫苗候選者,但成功通過第一階段,第二階段的疫苗試驗卻很少。因此,你可以開發不同的疫苗,尤其是亞單位疫苗和不同的工具。你可以開發它,可以在動物實驗中進行嘗試,然後達到人用的水平,即第一階段和第二階段,這是非常困難的。例如,2014年埃博拉病毒在非洲爆發時,三個月後不久,全世界的科學家開發了一種抗埃博拉病毒的疫苗。

蕭茗:你說三個月就很快了?

林先生:三個月就很快了。實際上非常快。

蕭茗:但對埃博拉疫情爆發還是為時已晚。

林先生:有點晚了,問題在於它只是部分有效。然後,當人們在2018年剛果爆發的埃博拉疫情中再次使用這些疫苗時,他們當地的公共衛生官員實際上後來聲稱這種方法無效。

蕭茗:因為病毒已經變異了。

林先生:它可能會變異,你知道,可能是在你第一次嘗試這種緊急響應時,這是一次非常有限的嘗試。你只有少數患者可以測試這種疫苗,對吧。因此,關於試驗的規模問題很多。

蕭茗:對。因此,請您談談針對該新病毒的疫苗開發得怎麼樣了?

林先生:我認為這種疫苗的研發還處於起步階段。一件好事是,你已經知道完整的基因組序列,並且一些實驗室已經從患者樣本中蒐集了病毒。因此,你肯定有設計不同疫苗的方法。因此,全球眾多的科學家實際上都在競相開發不同類型的疫苗。

蕭茗:那麼他們要花多長時間才能搞出疫苗?

林先生:這需要幾個月。特別是(因為)它必須經過動物測試,然後進行第一期試驗,然後才能將其實際用於人類。

蕭茗:這樣是否會太遲呢?

林先生:我們不知道。我們不知道這波疫情將會持續多久。人們會覺得這疫苗是一種工具……是一種具有普遍性、能根治、防止疫情持續擴散的手段。但這也同時帶出了另一項嚴峻的議題,就是關於免疫反應,根據疫苗的不同人體會產生不同的免疫反應。對那些長期研究疫苗的專家來說,近代他們面對的議題就是大部分人的健康狀況其實並不太理想,是吧?即使人們都注射了疫苗,他們也不一定能產生足夠強壯的抗體,或者這些抗體也不一定能夠持久。

就是說即使專家能夠研發出不同的藥物,但相較於以往,人體的免疫系統已經脆弱許多。特別是現在許多年輕人習慣熬夜,他們有各種各樣的電腦遊戲,且花費在運動上的時間太少。因此他們的整體生理機能是比較脆弱的。即使在軍隊裡你也可以看到,這年代新兵整體的身體素質不如上一代。因此整體社會的免疫能力不如以往。就是說同樣的疫苗施打進現代人的體內,人體受到刺激後所能產生的抗體其實是更少的(相較於上一年代)。所以關鍵在於人體要能夠自我防禦外來的疾病。你最終還是需要強化自身的免疫能力。這才是最根本的解決之道。疫苗只能激發人的免疫系統。輔助以產生些微抗體,對吧?如果你身體素質本身就很差,就不可能用外來刺激來提高你的免疫能力。

抗病毒藥物需要時間更長

蕭茗:我想還有一個緊迫性的議題就是針對病毒的抗生素,真正能殺死病毒的是……

林先生:是抗病毒藥物。

蕭茗:那個開發的怎麼樣?

林先生:關於抗病毒的藥物我們只有一些可用的備案,因為我們目前還沒有針對新型冠狀病毒的藥物。研發這種藥物勢必還需要更多的時間。

蕭茗:需要比疫苗更長的時間是嗎?

林先生:這會比研發疫苗所需要的時間更長。

蕭茗:所以就現階段來說我們不應該對治愈病毒抱有太高的期望?

林先生:開發一種特效藥從來都是很困難的。基本上來說我們就是嘗試控制疫情,避免持續擴散。舉例來說,發炎反應就是這種新型冠狀病毒刺激人體後所產生的,因為病毒會造成胞質生產過剩,這會導致患者肺部更加嚴重的發炎反應。這在人體中是有系統的發炎反應。許多療法基本上是試圖減緩這些症狀,降低病毒的複製速率或減少過度產生的胞質量,諸如此類的手段。以前用來控制其它傳染病爆發的藥物,也可以在對抗新型冠狀病毒時酌情使用。

蕭茗:你是說目前沒有解藥嗎?

林先生:我不認為這有解藥。即使是針對薩斯病毒,17年來也沒人敢說「我能治癒薩斯」對吧?即使是艾滋病毒,也沒人敢說「我能治癒艾滋病」,我們能做的就是幫助人們與艾滋病毒長期抗戰。你帶著艾滋病毒可以活著,儘管艾滋病毒正在感染,你也可以活著,長期從表面上看起來沒有明顯症狀。

這次瘟疫如同海嘯 政府應更嚴肅對待

蕭茗:我們來聊聊武漢目前的狀況。你知道的,大半個中國已經淪陷了,且在有大約800萬……1100萬人口的武漢,假設許多人已經離開武漢。我們假設已經有800萬武漢人被隔離。我們從媒體可以看到要讓所有病患就醫還是有非常大的困難……已被確診的病患得不到醫院的治療,因為我們可以看到醫院外面的隊伍非常長,病患們需要等待好幾天才能收到就診通知。對於已有症狀的病患來說情況就更加嚴峻了,他們甚至無法獨自前往醫院,因為他們沒有車代步。您怎樣評估武漢的情況?您認為將來事態會如何演變呢?

林先生:我想總體來說……讓我這麼說吧。我認為整體來說中國政府應該比現在更認真地對待這波爆發的疫情。對我來說這就像是海嘯一樣。您可以回憶下2003年薩斯病毒的爆發,當時那個疫情就像是凶猛的波浪,大浪潮。現在我認為這就像是海嘯來臨一樣。

蕭茗:請問您說他們(中國政府)應該更加嚴肅的對待是什麼意思?對我來說,從中國國內的新聞媒體來看,中國政府似乎已經傾盡全力在控制這波疫情。他們已竭盡所能。他們已經派遣了成百上千計的醫生進入武漢市,他們正在蓋新的醫院,且新的醫院正要啟用。您為何說他們(中國政府)還是不夠嚴肅對待呢?

林先生:關於我所提到的所謂「嚴肅對待」是指,他們必須意識到潛在的威脅,這波爆發的疫情很可能會散播到全世界,這會導致病毒真正的大流行,而且中國政府需要披露更多的信息。舉例來說,病毒在動物身上的實驗結果。我知道已經有許多的機構在做這方面的研究。我們卻沒有這方面的資訊。這對全球專家設法遏止病毒的傳播來說非常重要。對於正在治療病患的許多醫院,中國政府應該放鬆對這些醫院的信息管制,且應授權這些醫院能自主釋出相關信息給社會大眾。譬如當地醫院現在有多少病患,多少病患有嚴重的症狀。

以及有多少人死亡。這些統計數字應該直接來自醫院。且當地醫院應該扮演更加重要的角色,得讓民眾知道目前有哪些有效的治療手段,這個社區有多少人已經受到感染且尚未接受治療。他們已經自我隔離了嗎?各地主管機關得有更多的權力來披露最新消息給社會大眾。如此全世界,不僅僅是中國,全世界才能知道真實中國疫情爆發的嚴重程度。我之所以會說中國政府不是真正地嚴肅在對待這個問題,是因為政府採取了許多行政上的重大舉措來試圖控制疫情對吧?所以他們才能封鎖整座城市,但也正如您剛所提到的,大約已經有500萬的人口已經離開武漢。這500萬人將去了何處?

中國總是堅稱自己有大數據系統。他們現在已經全境監控了,對吧?這500萬人到底去了哪裡?中國政府有在追蹤他們,對吧?與此同時,若您看了央視新聞,你會發現大約有99%的新聞都在強調政府如何如何努力地控制疫情。中共做了多少努力。您真正能看到目前社會上的問題很少。您看不到央視採訪那些被隔離人們的情況,或前往醫院就診的人們得不到妥善治療、被攆回家的情況。就是說負面的報導非常少。若他們提到了任何的負面消息,這些負面消息都會被政府用來襯托出他們防疫工作做得如此之好,克服了困難。

蕭茗:顯示政府如此努力地……

林先生:是啊!顯示他們是多麽努力。他們從各個城市調派了眾多的生化軍隊去支援武漢對吧?各種生化支援抵達,大企業捐贈了巨款是吧?而且群眾自主的組織起來自救。您會發現如此多的正面消息。這就是為何您會覺得事態已經被控制了。

封鎖負面信息 中國人不了解疫情真相

蕭茗:是的,在中國大陸人們的印像中,好像中國政府全力投入了。好像整個政府真的掌握了全局,我們可以相信整體疫情將迅速的獲得控制。全中國人好像都是這樣一種心態。

林先生:是的。尤其是當你收看了一整天的中央電視台。因為當你在家自我隔離,你有很大機率一整天都在看這些消息,對吧?你會覺得這一切的問題將不會超過兩週。但真實情況永遠掌握在政府手上。民眾還是不會知道真相。這就是為何我說中國政府並未非常認真地、透明地對待整件事情。

蕭茗:是這樣的,那麽您如何研判整體情況呢?並且我認為這次的疫情非常嚴重,而且情況還會持續惡化。

林先生:我認為情況肯定比政府現在告訴世界的情況嚴重得多。我們看到了來自英國科學家和香港的估算。他們都預測僅在武漢就將有大約十萬的感染數量?有這麼多人感染了,而醫療資源非常有限。即使就在武漢這一個城市,也很難遏制這種病毒的擴散和傳播。儘管政府試圖從根本上關閉所有交通,讓城市中沒有車流,但要遏制它仍然非常困難。政府非常善於向人們展示他們採取了嚴厲的措施,對嗎?他們用數千張床建造了兩家醫院,但是同時,你知道在床鋪建成之前,成千上萬人的情況如何呢?

蕭茗:他們以前做了什麼?

林先生:是的。如果你考慮可以在城市中使用的各種潛在工具,在武漢,有多少棟空的公寓樓對不對?你知道在中國有很多……

蕭茗:他們可以將那些患者簡單地轉移到空蕩蕩的公寓裡。

林先生:甚至整個建築物都是空的。它們很多是在中途停下來的項目,對嗎?因此,你可以快速完成工作並將這些人安置在這些空置的公寓中。甚至你也可以使用其中可以容納人員的一些大酒店。你不必建造一整座新房子,你可以快速對酒店、公寓樓的通風系統進行修改,以使它們更好地進行隔離。至少你可以將數千人安置在這些公寓樓、旅館中,然後可以輕鬆地開始治療他們,或者至少在更好的情況下將他們隔離開,甚至每人一個房間。這甚至比醫院環境還要好,因為在這種爆發中,醫院始終是引起額外傳染的最危險場所之一。

武漢的情況會變得更糟

蕭茗:那麼你認為未來幾天,幾週內武漢的情況會變得更糟嗎?

林先生:我想你仍然會在武漢和整個中國看到感染病例的又一次重大增長。更多省份將報告更多病例。特別是現在,政府至少正在生產更多的診斷試劑盒,並供應給不同地區。因此,許多其他地方開始能夠測試新的冠狀病毒。因此,你將看到更多案件被報告。但與此同時,我也質疑這些政府管理工具或管理方式。因為一旦WHO和中國科學家確定了診斷措施,中國的每家醫院,只要你有能力,就可以訂購這些引物,並通過商業渠道訂購這些檢測試劑盒。你甚至可以使用外國製藥公司的產品來支持。你應該開放並讓人們通過不同的方式訂購它,而不是等待中央政府這樣做。

蕭茗:是的。我想你已經看過那些報導了,我想那些是來自《大紀元時報》。他們說相關醫療主管單位限制了醫院可用來確診病患的測試套件。他們這麼做就可以限制……

林先生:實際確診數量。

蕭茗:我說的就是這個意思。

林先生:這就是為何美國政府、海外各方面真的很難單從中國境內媒體獲得真實的資訊。所以我也在此呼籲美國聯邦政府及疾病預防控制中心,切忌單從中國官媒口中來獲得這次疫情爆發的真實資訊。一定要嘗試與獨立媒體合作,並從中國民間網路上來獲得資訊。相信你也知道有許多醫院,或者醫生、護士們會用他們自己拍攝的視頻來告訴你真實的情況。

蕭茗:你剛說,嗯,不要只單從中國官媒來獲得資訊,而我認為,或許完全不該相信中國官媒釋出的任何資訊,因為會起到相反的效果。如果你信了中國官媒,他們的資訊可能會完全誤導你。

林先生:是的,這可能會引起很大的誤導,這就是為什麼你必須破譯共產黨信息背後的信息。我曾經做過,而且很難,對嗎?那麼,為什麼政府給人們一個非常正面的印象,說我們可能可以控制局勢,但與此同時,你會看到有關武漢市城市機構的消息,要求中央政府允許他們將假期延長至2月14日?所以這比兩個星期還要長,對嗎?因為如果你考慮一下冠狀病毒可能會有兩個星期的潛伏期。因此,假設在1月23日封了這座城市,對嗎?因此,假設到2月8日,大多數人可能過了潛伏期;如果你沒有染上疾病,那麼你可能已經度過了最關鍵的時刻,是吧?但是現在政府想延長假期,這意味著什麼?對吧?這就是為什麼我說,實際情況總是比政府向全世界展示的要嚴重得多。

蕭茗:請您再為我解釋一下,這意味著有非常多的人已經遭受感染,遠比政府報告的多?

林先生:絕對是這樣。嗯,我百分之百確定。遭受感染的人肯定比中國政府所披露出的多。不論是受感染的人數或症狀的嚴重程度。抱歉,我認為中國政府……恕我直言,這麼說吧。真實的情況總是遠比中國政府披露給世界的還要嚴重許多,不論是,嗯,無論是重症患者的數量,或者是死亡人數、疑似感染病例數。所以你若將中國官方公布的這些確診病例數乘以十倍,嗯,或許就會與實際情況比較接近了。是這樣的。

蕭茗:你剛才談到政府將春節假期延長至2月14日,現在基本上中國已經封閉。長期封閉城市、省市乃至整個國家將導致其它什麼問題?

林先生:我認為這將在根本上改變中國人民未來幾個月的生活,因為如果你只休息幾天,人們就能輕鬆生存,對吧?但是,如果你持續了三個星期,四個星期……那麼你會發現很多問題浮出水面。當然,你可以看到政府嘗試動員各種方式為城市提供食物、蔬菜和各種必需品,但這就是……

蕭茗:他們在這方面有效嗎?是高效和有效的嗎?

林先生:在某些方面,它肯定是有效的,因為政府動員了很多資源來支持一個城市。對吧?

蕭茗:但我聽說武漢的一些故事,說病人得不到醫院就診,有症狀的人要等幾天,他們沒有出租車或他們應該能夠使用的任何社區車輛。

林先生:對,這就是為什麼中國人民不能只依賴政府來援救自己。我認為居住在其它城市的人們、正在被隔離的人們需要自己組織起來自救,並且與當地醫院直接地密切合作,我想這是很重要的。你知道的,直接與醫療人員合作。如果你有認識的人生病在家,有著很嚴重的症狀,不要在與他直接接觸的情況下帶他去醫院。每個醫院都會有閒置的人力可以到府將病人接送到醫院。就是說,某些人必須設法自救,並且政府應嘗試尋求其它方式來支援各城市。但政府總能有理由說某些地方、某些城市更加重要,我們必須犧牲其它城市。政府會有這種想法是不可避免的,我可以理解這種棄保手段的重要性。我可以調動所有資源給武漢。那其它城市呢?其它在湖北省內的特定城市也需要資源,對吧?

中共標出保衛11個城市

蕭茗:噢,順道一提,您有看到報導說中央政府已經標識出他們想保衛的11個城市了嗎?

林先生:是啊!其它城市該怎麼辦?

蕭茗:是啊!他們這麼做是什麼意思?難道他們的資源只夠保衛11個城市,難道就沒有資源給其它城市嗎?還是他們根本不在意?他們只在乎那11個城市嗎?他們這是什麼意思?

林先生:我想首先來說呢,這表示他們標定出的這些城市處於危急存亡之秋,所以他們必須支援這些城市。你知道的,在中國,這些城市並不小,甚至是中型城市,住著數百萬人,只是他們不像武漢這麼大,但他們(這些城市)還是住著數百萬人,對吧?中國政府必須確定哪些城市是能快速調動資源去救助的地方。

但與此同時,他們事實上已經放棄了那些農村或較小的城市,若那些地方此時有疫情爆發,政府是沒有能力照顧他們的。所以那裡的人們只能設法自救了。就是說基本上中國政府這種手段可以有兩種解釋。在大疫中找到爆發中心是非常重要的。

因為我認為或許當下其它較小的城市也已有非常多的感染病例,但中國政府卻沒有釋放出相關消息。所以實際情況可能是,除了武漢之外還有其它的爆發中心。或許現在其它城市也已經有重大數量的感染病例,特別是湖北省境內。因為您其實可以想像,武漢境內有多少人已經跑到鄰近城市或鄉村,對吧?所以或許整個湖北省已經出大問題了。

蕭茗:好。讓我們想像一下這種情況,如果中共的中央政府只能顧及11個左右的城市,而放任國內其它地方不管,那麼如果疫情真的爆發了,那時,您不認為中國人民會對政府感到非常氣憤嗎?那會發生什麼呢?

林先生:中國人民肯定是對政府不滿的。

我認為許多中國人只能寄希望於政府,對吧?因為中國政府非常徹底地控制著社會。因此,幾乎他們生活的各個方面都離不開政府的監控性的介入或這一類的管治措施。因此政府就讓這座城市停擺。這樣,您會覺得唯一的辦法就是等待政府來救援。這就是為什麼眼下局勢如此嚴峻的原因。但現在,中國政府仍在把這些有大量感染病例的大城市當成個案來處理。他們想向世界展示他們還能控制局勢。在其它城市,甚至是像上海這樣的大城市,有消息稱,上海(可能)是潛在感染者第二多的大城市,那上海怎麽辦呢?是吧?又是一個人口超過一千萬的城市,那麼上海如何保護自己呢?大城市當然可以通過不同的方式,動員鄰近的省份或城市來支援。但是總的來說,中國人民很難挺過這場大災禍。

中共為維持自己權力 忙於政治表演

蕭茗:那麼,您如何評價中國共產黨應對如此大規模的公共衛生危機的能力?

林先生:我認為我們可以從不同角度來看待這個問題。首先一個,他們的目的是什麼?對於中國政府而言,其最根本目的是維持自己的權力。因此,對他們來講,如何處理公共危機最重要的是如何維持自己在中國的權力。所以,他們可以做各種事情來向人們顯示,他們可以設法控制局勢和控制疫情。但是,其最根本目的是保住中國政府的執政權,因此他們只展示出表面上積極的一面,然後儘量把所有的問題、困難和災情捂在暗處。對中國人民來說,您將繼續看到媒體報導許多正面的訊息,是吧?比如政府採取了許多措施來支援社區、支援醫院⋯⋯軍隊正致力於支援醫院。這就是一些正面的報導。

蕭茗:我只想提及我看到的一份新聞報導。它實際上是一個視頻剪輯。總理李克強,李克強總理去了湖北,向一大批湖北省的官僚、高級官員問話,「你們有困難嗎?有什麼需要我們幫助的嗎?」所有官員都說,「沒有」。這是典型的中國共產黨心態嗎?

林先生:是的。特別是您在這個新聞中看到的內容,因為這是官方口徑。他們想向人們展示中國共產黨總是那麼偉光正。他們在人民服務上做得很好,他們可以克服所有困難。所以他們的宣傳口徑是,這是一種疾病,共產黨可以帶領中國人民戰勝疾病。我們可以在共產黨的領導下克服困難。所以這是一個問題。他們的目的並不是真正地幫助人們戰勝疾病帶來的挑戰,他們的目的是:「好吧,我可以利用這一挑戰來維持自己的權力。」這是疫情爆發之際揭示出來的根本問題。然後實際上呢……

蕭茗:我想這個情況如果發生在美國,所有官員都會說:「我有這個問題,或者有這個困難,為什麼您不幫助我呢?聯邦政府,你應該這樣做、那樣做……」但是在中國,情況並非如此。甚至沒有一位官員說什麼,他們所有人都說,是的,這事在我們掌控之中。

很多人非常絕望 聲音被封鎖

林先生:這就是為什麼有時當您閱讀來自中國的新聞時會感到非常難過。您只是感覺中國人,很多人都非常絕望。但是這些人的聲音永遠無法被人聽到。而且政府不允許媒體對他們進行採訪。甚至以武漢市市長為例,他也公開承認,在封城之前,已有500萬人離開了武漢。

蕭茗:他(表示)之所以沒有報告病案,是因為他必須獲得上級領導、中央政府的批准。

林先生:他無權及時地向公眾發布信息。如果這是在美國發生的,當然,可能在市政府內會有很多人要引咎辭職了吧?因為你是造成問題的原因。但是中國政府說,我們造成了一個問題,但我們不談誰來負責。我們現在只談如何解決這個問題。

蕭茗:是的。但另一方面,它們是一個專制政權,它們確實有權力。因此,從某種意義上說,它們的這些做法和防控措施是否有效?

林先生:因此,我認為他們將能夠以一定的方式、在一定的規模和程度上來控制這個局勢。例如,當然能動員許多國家資源到武漢。當然,您可以完全減少城市裡的人流量,或者減慢疾病傳播速度。類似這樣的一些方式。但是,其它已經存在的問題,像500萬人(從武漢逃到其它城市)這樣的問題,又如何處理?

這就是為什麼他們的目的不是真正地、完全地、認真地要解決問題。他們只是想看看,好吧,這是一個我可以進行政治表演的地方,可以向人們展示中國共產黨有多偉榮正。這就是為什麼首先要搞清中共的真實目的,然後出現這個問題的原因,實際上是因為中共政府內部等級森嚴。

因此,您知道,中國地方官員只需要遵循高層的命令即可。而且他們不是真正民選的官員,因此他們基本上無需對人民負責。所以他們當然必須服從中央政府的領導。對吧?因此,在中國,您看到許多城市開始複製武漢方式。

現在,我們處於第一層級的反應,我們還試圖停止交通,所有這些不同的措施。它藉此向人們展示他們正在非常主動地採取措施,但同時,其它所有需用的物資又如何解決呢?如何調集它們?如何以非常全面的方式維持人們的生活?

蕭茗:但是到某個時候,他們必須面對現實。已有500萬人離開了武漢去了別的城市。如果在中共忙於進行政治表演時,中國的其它地區又發生了另一場重大疫情,這是否會使中國人民真正憤怒,並給他們的統治帶來危險?

中共在賭博 肺炎如同SARS自然消失

林先生:我認為中國政府、中央政府現在是在希望這次疫情爆發像SARS那樣,最終被他們所控制。

蕭茗:自生自滅?我的意思是等到疫情自然消失?

林先生:疫情肯定會在將來自行消失,中共當然可以顯示自己能調集物資。像在北京,在小湯山建了醫院一樣,他們建立了這些模式,向人們展示我們這可以容納數千人,然後最終解決了這個問題。因此,他們希望這次的問題會像SARS那樣,這就是他們現在押的寶。

蕭茗:他們有一些如意算盤。

林先生:他們的一廂情願的想法是,目前的情況,雖然可能要持續幾個月,但我們仍能夠應付。儘管這次規模更大,我們仍然可以用對付SARS一樣的策略。這就是他們在武漢建醫院的原因。這是和北京相同的模式,他們希望在三四個月後「最終我會征服它」。這就又一次證明了是共產黨仗義地幫助了人民。是吧?他們賭的就是這個。

但是我認為情況比他們意識到的要糟得多,因為中國政府的另一個問題是,它的內部等級森嚴,,並且當地官員無法,像您提到的那樣,將真實情況告訴高層。

當總理問人們,「你有困難嗎?」他們說「沒有」。這在城市、縣和鄉村都一樣。他們不把真實的情況告訴高層。對於官員,如果您說實話,您可能會被踢出體制。這就是為什麼我認為中國人很難挺過這個非常挑戰性的時期。

美國政府及時採取行動

蕭茗:因此,請牢記所有這些,你認為美國政府應該怎麼做?我的意思是,到目前為止,在美國已確認了五起病例。嗯,你認為該市所認為預防措施就足夠了嗎?你認為他們還應該採取什麼其它步驟?

林先生:嗯。我認為CDC(美國疾病管制與預防中心)一直在採取更有效的措施來監視情況。例如,他們可能已經擴展到更多的機場進行體溫測量。

蕭茗:但這甚至沒有效果,對嗎?

林先生:它在某些方面會有效。至少你增強了這些措施,因為即使有些人可能沒有症狀,但仍有人出現症狀。但是至少你要採取其它措施,而不僅僅是像洛杉磯、舊金山、紐約這樣的三個主要城市或機場。這還不夠。

蕭茗:你認為美國應該禁止中國人飛往美國嗎?

林先生:我認為,如果在其它國家或美國擴散更多病例,可能會導致所有航班不得不推遲或取消的階段。如果能更及時地向世界展示中國的真實情況,那可能會發生。因此,我認為至關重要的是CDC需要……

蕭茗:不聽官方數字。

林先生:是的,我認為疾病預防控制中心需要對美國高層領導人提出強烈要求,就像川普(特朗普)總統需要在中國施加壓力,以允許美國醫學專家進入中國,甚至是全球疾病預防專家進入中國以了解真實情況,而不是依靠中國政府的數據。這是保護美國人民,也保護整個世界人民的根本途徑。因為現在你可以看到如此多的國家已經確認病例或可疑病例。

武漢肺炎 凸顯中共政府的無能和腐敗

因此,如果中國政府仍然掩蓋真實情況,那麼規模可能會更大。中國政府一直試圖向世界描繪,他們的表現比SARS時期要好得多。但是實際上他們已經犯了同樣的錯誤,即隱藏了去年11月、12月的信息。

他們沒有及早告訴人們武漢市的疾病爆發。因此,這基本上是重複了在SARS中出現的錯誤。他們仍然隱藏信息,現在當他們處理此爆發時,他們仍然不夠透明。他們仍然只是告訴世界積極的方面,他們正在採取許多不同的措施來控制局勢。但是,人們現在所面臨的挑戰、困難和苦難仍然不為世人所知。而且關於這種病毒的風險仍然沒有完全暴露出來。

我認為,甚至中國科學家手中也可能有很多數據,但不允許他們向公眾發布。因此,即使在某些醫療情況下,即使政府允許公布這種情況,收集的醫療數據也只會在科學報告中發布。

因此,某些信息肯定需要更早地發布給全世界。考慮到人們可能從該病毒中經歷的不同症狀以及可能發生的突變,以及第二代突變是否已經發生,而且會更容易傳播嗎?會致病嗎?中國醫生將獲得第一手資料,因為他們每天都在治療如此多的患者,對嗎?

因此,他們將能夠查看該病毒是否具有致命作用。因此,我認為中國政府需要放鬆控制,放鬆對媒體的控制,以及對醫療狀況的控制。中國政府不應再將公共衛生危機視為國家機密,而應將其視為根本問題。如果他們始終將其視為國家機密,那麼許多真實情況將被掩蓋。

蕭茗:最後一個問題。按照中國人的說法,您認為中國共產黨在什麼情況下會失去它所承的天命?

林先生:我認為最近幾年,特別是習近平上台後,中共政府試圖向中國人民展示中國正處於一個非常光榮的歷史階段,有吧?這是最輝煌的時期。甚至比某些舊帝王時期還要好。中國政府一直在說中國處於最繁榮的時刻。因此,他們試圖將這個假象呈現給整個中國社會。但是我認為中國的這場大瘟疫會打碎這個假象。我認為這次疫情將完全打碎中國政府向人民展示的這種强盛的假象。

人們將看到中共政府的無能和腐敗。人們將比以前更加清楚地看到這些,並且他們在這次疫病中將遭受更多的痛苦。因此,我認為這將從根本上動搖共產黨的統治。在中國歷史上,在過渡到新王朝之前,常常會有不同的疾病爆發(例如瘟疫),明末清初發生了各種流行病。因此,我認為這可能預示著局勢會向另一個方向發展……歷史在重演。

蕭茗:一場結束王朝的大疫。

林先生:是。這可能是終結王朝的大流行病。這就是為什麼我要認真地說,是這樣的。結束紅朝的大流行病已經在中國人民面前發生了。但是人們可能沒有意識到。

蕭茗:非常感謝您,林博士。

林先生:謝謝你!

新唐人《世事關心》製作組

責任編輯:李昊 #

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