【方菲訪談】宋永毅 : 文革與中共內部的傾軋(下)

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【大紀元2022年01月07日訊】觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《方菲訪談》。本期節目繼續專訪著名的歷史學者宋永毅先生,請他談一談他最近出版的一本新書《毛澤東和文化大革命政治、心理和文化基因的新闡釋》。

這本書從獨特的人格、心理及文化的角度,透視毛時代中共領導人的決策及內部的傾軋,以及其如何最終給整個國家和人民帶來浩劫。

宋永毅先生您好。

宋永毅:方菲好,觀眾朋友們大家好。

主持人:感謝您再次上節目,那宋教授上期節目我們談到了您在文革中的經歷,觸發您寫這本書的契機,以及書中有關毛澤東的非理性的心理和人格,對他的決策起到了重要作用。那麼今天我們就接著來談您書中的其它的內容.

文革中夫人參政是中共陰謀政治需要 現代依然如此

我們先來談一談,您書中有整整一章探討了文革中的這種「夫人參政」的現象,政治夫妻,那毛和江青就不用說了,劉少奇、王光美,對吧,林彪和葉群等等。

我讀了以後,就覺得讓人想起今天中共高幹的這種腐敗的現象中夫人的作用,特別是最近張高麗和彭帥的緋聞中,張高麗夫人所起的作用。

我覺得很多人在看到彭帥寫的微博的時候,就會非常驚訝說,張高麗的夫人居然在她丈夫出軌的時候,她起到這種把門的作用。您怎麼看這種現象呢?能不能為我們分析一下他們這些人的心理。

宋永毅:好,實際上在文革中間,如果說張高麗的夫人為彭帥和張高麗發生非正常關係把門,這個在文革中間比她要嚴重得多。

那我們就以毛澤東和江青為例,毛澤東在文革中間的私生活是非常亂的,大家都知道。你如果看過李志綏的《毛澤東醫生的回憶錄》,你就可以看到毛澤東和江青基本上已經沒有夫妻生活,而他完全和他那些女友,所謂的女友就是女朋友了,那麼今天來說這個就是小三等等,就在他的書房裡面胡搞。但是這個胡搞都是得到了江青的允許的。江青當然也把張玉鳳說成是陪睡丫頭,但是她並沒有反對,她並沒有提出離婚,這個是有正式的協議的。

也就是說,毛澤東在政治上提拔江青,讓她積極參與中央政治,而江青就不再干涉毛澤東的私生活。所以你看從最高領袖人物在文化大革命中間開創的這個風氣。

也就是周恩來講的,這個就叫做中央政治。中央政治的要害,就是這些東西。

那麼它的這個夫人參政的要害在什麼地方呢?實際上是它把一個政治夫妻變成了什麼?變成了夫妻政治。

這兩個字顛倒有講究,就是你說政治夫妻呢,那江青一直說我和毛澤東是政治夫妻,而且在延安時期,那些嫁給中共高級領導人的女學生也好,女演員也好,他們是不是清楚她們要與結婚的對象成為政治夫妻,這一點她們都是很清楚的。也就是說,傳統的夫貴妻榮嘛,對她們來說也是一種投資了,投資得好,她們將來可以做部長夫人,做總書記夫人等等。

那大家都知道延安時期就是搶老婆嘛,就是和原來的太太離婚,然後就在女學生中間搶老婆。賀龍有一句話,他把游擊隊戰士完全改成,把每一寸土地都是我們的,改成每一個姑娘都是我們的。這個都是我們的老婆,不能讓別人搶了去。

那麼問題是在文化大革命中間,在當前的情況下,它已經發展成為一個夫妻政治。你看文化大革命中間,也就是說毛澤東他沒有其他人可以相信。

劉少奇也好,康生也好,他們都是動用了他們的夫人去直接搞政治,為什麼呢?兩個原因。第一個原因,他們要搞的不是根據黨章,堂而皇之地要搞這些政治,而他們要搞祕密政治,他們不要讓他們的黨內的同志知道。

比如說劉少奇把王光美派到清華大學去,那個完全是想利用清華大學搞出一個點來對抗毛澤東。那麼康生把曹軼歐派到北京大學去,去搞出那個第一張大字報,那也是為了什麼呢?也是為了背著書記處,背著政治局,利用他老婆到北京大學去搞造反,向劉少奇發動進攻。

那麼毛澤東就更不用說了,派江青到上海去組織批判海瑞罷官,在那裡寫《五一六通知》。緊接著又是成立中央文革小組,所以這個時候的上層政治是一種陰謀政治。那既然你要搞陰謀政治,不是按黨章來搞政治,那誰最可靠呢?當然是家庭成員最可靠。第一個可靠的是你的老婆,然後還有你的兒子,還有你的女兒。

所以你就可以看到,在文革中間,一直到今天,就是這個中共它把政治,把公權力完全是私人化,完全是家庭化,這是因為它搞陰謀政治的一種需要。

那麼你剛才講到的張高麗的夫人也好,其他那些人的夫人也好,最近改革開放以來,夫人起的作用難道還少嗎?夫人起兩個作用,第一個參與陰謀政治,第二個就是幫他們的家族斂財,最近習近平的政治也出現這個現象。

舉個例子說,我看了以後都是大吃一驚,像天津竟然把彭麗媛的講話認真進行學習。你知道文化大革命中間1974、1975年,有過一個天津認真學習江青同志關於批林批孔講話的鬧劇,你現在又重演。

所以我剛才講的就是說夫人參政的要害是什麼?要害是它的陰謀政治。有陰謀政治,家庭成員一定會參與政治,參與斂財。所以只要中共這個政治是兩面派,也就是說它從來不按規章制度辦,這個夫人參政的事情就不可能被消滅。當然習近平時代能夠走得多遠,這個我們還拭目以待。

但是如果他要回歸文革,我一點都不覺得奇怪。你看看最近學習彭麗媛講話的這個天津的浪潮,所以文革的基因,在中國人民的心中是何等的強大。

主持人:所以也不必奇怪說張高麗在做那種事的時候,他夫人給他把門。因為在這種情況下聯繫這個夫妻的紐帶,它是一種政治和權力,而不是一般人的這種感情,幾乎完全替代了。

宋永毅:對,那個我覺得講的一句笑話,張高麗同志夫妻也是向毛主席學習吧,也是學習毛主席和江青同志如何處理他們的私生活問題嘛。張高麗還不錯了,他還就一個彭帥,那毛主席一大串。

毛幹掉「兩個半」接班人 接班人問題是中共體制死結

主持人:爆出來的,其他的咱不知道,是一以貫之。這個夫人參政,政治夫妻這個我覺得您講得,剖析得很詳細。那我再想請您談一談您書中對於另外,就是大家很熟悉的兩個人,林彪和周恩來。您對這兩個人的分析,您用的是這種傳統的皇權政治體制的比較方法。比如說皇太子政治,皇權和相權的矛盾等等。

其實我覺得接班人這個東西,似乎從來都是中共這種,就是它其實沒有一個合法性政權的死結。因為畢竟歷史上我們看中國歷史,它這一代一代的承傳,還是比較穩定的,然後朝代之間有變換。但是在中共這個體制中,這一個領導和下一個領導之間,就好像已經要脫節了,更不要提再下一個。所以您覺得就是說在今天,接班人這個東西,它是不是也是中共內部極大不穩的一個因素呢?

宋永毅:這個是毫無疑問的一個問題。就是說你看一看中國歷史上的皇權政治,它是怎麼接班的。當然中國的皇權政治它最高權力的交接有兩種形式,一種形式就是世襲制的,它就是長子繼承,當然這個中間也有很多刀光劍影,但是它畢竟還是就是在他的兄弟之間,你外面的人很難介入,因為它是世襲制。第二種就是禪讓。

你剛才講的很對,中國歷史上數百次的最高權力交接中間,最完整的或者說是最平穩的是世襲制。但是中共它並不是搞世襲制,就毛澤東來說他這個世襲制沒有條件嘛,因為我們一直講笑話,說抗美援朝戰爭啊,最大的一個功勞就是把毛岸英炸死了。

那毛岸英死了以後毛澤東就沒有人接班,他倒是還有一個兒子毛岸青,但是毛岸青是神經病,他也沒有辦法來接班。所以這個就決定了毛澤東一定要另外找接班人,那麼這個就發生問題了。你想想看,建國(中共建政)以來,毛澤東自己口口聲聲說要培養接班人,就是他本人幹掉了「兩個半」接班人。

第一個就是54年他幹掉了半個,就是高崗,他承諾高崗接班,讓高崗和劉少奇、周恩來去搞,結果劉少奇、周恩來反擊以後,毛澤東就把高崗給放棄了,結果高崗是自殺的。那麼文化大革命中間,我們大家都知道他搞掉兩個。先是搞掉了劉少奇,然後他信誓旦旦要把權力交給林彪,甚至還寫到了黨章上。這個事情是中國傳統的皇權社會沒有的,對吧,當然皇權社會它立了一個太子。

毛澤東和林彪是如何鬧翻的?

那麼你看最後他又把林彪也給幹掉了,為什麼呢?我是從制度上分析。比如說我們講林彪事件,第一個就是說在中國皇權交班的時候,它給太子一定的權力,而且允許他怎麼呢,允許他建立第二權力中心。那個時候就是說有一個東宮的班底,東宮既有文臣也有武將,而且還有自己的軍隊。

林彪事件的時候,你想想看文化大革命中間,林彪雖然說寫到了黨章上,是接班人,但是林彪連一個連都沒有辦法調動的。他唯一可以調動的就是他兒子林立果的小艦隊,不過就是一百來人。所以最後林彪破釜沉舟要搞政變的時候,還就是靠這一百來人,那麼當然沒有搞成。

你想想看當年陳伯達去投靠林彪,毛澤東對他的懲罰很厲害的,專門為他寫了一張大字報的,《我的一點意見》,把他趕下來。為什麼?他就是不允許有重要的文臣,去投靠接班人的東宮,那麼你就可以想的。

第二個就是說毛澤東這個立主啊,他有他的實用主義、機會主義的成分。比如說他要用林彪,他甚至可以把黨章都改了,就把林彪寫到黨章上去。但是他要不用了,他隨時都可以想辦法把你搞下來。

他可以去南巡,在地方大員中到處說,一個黨的主席攻擊他的第一副主席,他自己搞陰謀,結果把林彪逼上梁山,這個林立果只能下手想辦法暗殺他,因為他這個殘酷。

而且林彪和毛澤東還有一個大的衝突,是什麼呢?就是毛澤東除了要指定接班人,還要指定接班人的接班人。林彪還沒有接班呢,毛澤東就跑到林彪那裡去了,說你看小張怎麼樣,就是張春橋嘛。他要讓張春橋去接林彪的班,林彪當然不願意。

林彪比較中意他的兒子林立果。那好了,因為接班人和接班人的鬥爭,就拉開了毛澤東和林彪的鬥爭。最根本的一個問題就是說,像中共這樣的極端的皇權體制,被接班的人,就是毛澤東啦,這個第一把手,給了他太多的權力,他從來沒有過「分權」的想法,從來沒有過認真的要把權力交給接班人的想法,他所謂的接班都是假的。

習近平因為他知道這個也是一個死結,他現在要把所有的權力都集中到他那裡去,所以他現在來談接班都不敢,對吧。毛澤東還敢談,毛澤東至少口頭上還把人家寫到黨章上去了。

那習近平的接班人是誰,習近平已經68歲了,應當有個接班人了嘛,那我們都不知道。所以就可以看到這個最高權力的交接的無序,習近平還說要有序,他哪來的有序啊?誰是他的接班人都不知道,這個次序在什麼地方呢?這個無序。

而且呢種種非正常,這個是中共政權的一個死結。這個問題習近平非但是解決不了,而且沒有任何解決的意願。

主持人:是。所以就是在中共關起門之後,後面的刀光劍影可能是外人想像不到的。隨時、每個人都覺得自己是有這個本事,就可以去拿到這個高位,反正他是把天下作為他自己的。所以在這種過程中,什麼政變啦,或者是真的是出一些什麼事情都有可能。

宋永毅:是啊。所以一個非正常的體制,就是為什麼你想想看,獨裁者一直在反政變。那個最大的獨裁者是反政變最賣力的,很簡單的一個道理,就是他自己是靠政變上來的,他自己一天到晚在搞政變,當然他也想別人也要搞政變、搞他了,所以他反政變是最賣力的。實際上在獨裁政權下面,政變是並不太容易的。那麼你比如我們講過就是毛澤東時代,他反賀龍的政變,他反劉少奇的政變,他反了好多人的政變,對吧,羅瑞卿的政變。

現在55年過去了,所有的檔案材料都公布了,發現這些人根本就沒有搞過政變,恰恰是跟他一起反政變最賣力的人,就是林彪嘛。林彪1966年5月18日做過一個專門反政變的講話,最後被毛澤東逼上梁山,搞了一次流產的政變。

所以就可以看到反政變最賣力的人,實際上是自己在搞政變,在搞清洗。將來的事情也會告訴我們就是習近平也是一樣,獨裁者有共同點很多的。

周恩來不是『儒相』而是『奴相』

主持人:對。其實都是不安穩的位置做的。我想再請您談談另外就是周恩來。周恩來的話我比較感興趣的是您書中就有提到,因為中共的宣傳,很多人覺得對周還有比較好的印象,甚至覺得他是一代儒相啊等等啊。但是其實後來很多的歷史的真相告訴我們說,周恩來跟他表面是完全不是一個人。

您的分析是說,從儒家忠君為國的傳統價值觀角度出發,周的思維和言行和它(儒家)是背道而馳的。我想請您在這方面、這個角度也給我們分析一下您為什麼這麼說?

宋永毅:好。我覺得就是說我們長年以來對周恩來的研究中間,有兩個歷史錯覺。第一個歷史的錯覺我簡單地講一下,就是說毛澤東他使用的這個過去傳統的皇權體制,毛澤東偏好的是秦制,也就是說秦始皇所定下來的這個宰相制度。

毛澤東的秦制和周恩來、當時鄧小平等人的執政,有什麼相似之處呢?也就是說秦制實際上是有兩個宰相。一個宰相是左相,一個宰相是右相。絕大多數的行政任務,可以說就是像周恩來這樣的右相。另外一些關鍵的,比如說官員考核等等的任務,實際上並不是國務院在進行的,而是左相在進行,也就是鄧小平的書記處。

大家可能沒有注意到,文化大革命初期,在搞鄧小平的時候,周恩來是很積極的。正是因為文化大革命,才使得周恩來隨著劉少奇的鬥倒,鄧小平的打倒,最後是林彪的倒台,一直到林彪倒台,周恩來才成了一個獨相,也就是說大權獨攬,集黨政軍於一身了。

你就可以看到,大家一直在想,哎,周恩來在文化大革命之前就挺有權了嗎?他為什麼還要堅決地跟著毛澤東走呢?毛澤東給了他什麼好處呢?這個就是我要回答的一個問題。

周恩來在文化大革命之前,作為一個宰相的權限是很有限,只不過到了文化大革命才一步一步的,使他搞掉了鄧小平的書記處,接著又把國防部也攔下來,他才真正成了一個獨相。所以毛澤東給了他那麼大的權利,他當然對毛澤東感激涕零,這是一個問題。

第二個錯覺,有好多研究周恩來的書,一直把周恩來稱之為儒相,但是實際上是,它錯誤地解釋了君權和相權在皇權體制下的矛盾。這個君權和相權在皇權體制下,長期是有鬥爭、有矛盾,講穿了也是爭奪權利嘛。

當然,皇權一般來說總是占上風一點,但是研究中國古代皇權體制的很多學者都講到,如果說在皇權體制中間,對皇權本身還有所箝制的話,我們不是說講三權分立了,講現代社會。那就是相權,實際上對皇權還是有所抵制,有所箝制。從這個角度上來講,那個是儒家的學說了。

周恩來是不是符合呢?你就可以看到,周恩來從來沒有對毛澤東有任何箝制、有任何進諫。一般來說你做個文官,你就要進諫。所以與其說周恩來是一代儒相,他完全是背叛了儒家的信條,所以不如說他是一代奴相。應當說像他這樣,你想想看,我也從人格心理分析周恩來。

周恩來到晚年,他甚至有一種非常傾斜的被虐人格。也就是說他被毛澤東整,他就變成了,他以自己被毛澤東整,顯示出這種可憐相來討好。所以你想想看,作為一個宰相來說,中國皇權數千年沒有看到過這樣的宰相,而且他自己的人格都變異了。最後也正是在這樣的時刻,你看他得了癌症,毛澤東不讓他治療。結果他也就死在這個上面。

文革中有多起大屠殺 中共體制不斷重複法外殺人

主持人:是,我覺得聽得真的是挺可悲的。其實總的來說,我的感覺就是這些中共體制內的人,他真的就是人性,基本上喪失了,或者說被黨性代替,所以他就沒有了人基本的素質也好,還是道德也好。所以我覺得您從人的人格和心理角度去分析,還是一個非常好的角度。另外還想問一下,您的書用了整整的一章和最長的篇幅,來分析和研究文革中大屠殺的現象。

您把這個大屠殺現象提出來,並且把它和中共建政以後,第一場的政治運動土改做比較,跟我們談談您做這樣一個比較。

宋永毅:好,謝謝。我覺得文化大革命對老百姓來說,它很重要的是一場史無前例的人道災難。如果對共產黨來說,我們可以說它是一個殘酷無比的大清洗。但是這個大清洗,如果說毛澤東你要和劉少奇搞,你就和劉少奇去搞。如果說你要在黨內清洗那些不忠實你的幹部,那你就清洗吧,你是共產黨裡面,誰叫那些人要加入共產黨呢?要當官呢?但是你最後是搞到老百姓的頭上。文革中間,我給它歸納了一下,有各種各樣的大屠殺。

舉個例子說,有階級大屠殺,你從紅八月,1966年八月的大興縣也好,對這些地富反壞右及其子女的大屠殺,一直延續到文革結束。像廣西的大屠殺,某種程度上也是這樣一個大屠殺。另外你還可以發覺有民族大屠殺。

舉個例子說,像內蒙的內人黨事件,它完全是一個以民族,也就說人的種族標記為劃分的,這個和新疆目前的,滅絕新疆人的文化、滅絕新疆人這個種族,這是一樣的。

此外,還有一些政治大屠殺。舉個例子說,你說廣西的,它就是把反對韋國清、反對軍隊的那一派都大屠殺。當然這中間,又把種族的因素、階級的因素都夾雜在一起。我在寫這一章的時候,就要告訴大家,有中共這樣的集權政治的存在,有它這樣的一個法外的屠殺,總是存在的。

其實與49年解放以來的第一場政治運動,就是土地改革嘛。應當說當時有一個共同綱領,當時也有了一個起碼的法律了。但是毛澤東要搞土改,他就強行要搞暴力土改。講穿了就是什麼呢?就是要在法律之外來殺人。

現在應當說中共的刑法、民事法都已經具備了,你為什麼還要在新疆搞這種集中營式的東西,這個是法律上沒有。也就是說中共這個政權,它總是要搞法外殺人。我把它文革和土改進行比較,主要是為了說明什麼?

主要是為了說明這個政權的存在,它那種法外的暴力,法外殺人的現象,就沒有辦法消滅。甚至在廣西還出現了,這個大家都知道,上次我們也談了,這個是讓人掉了下巴的,就是人吃人這樣一個事件。

老百姓是文革最大受害者 全中國有一半家庭受衝擊

所以你就可以看到,這場運動給老百姓帶來的是什麼?那是巨大的人道災難。所以我就花了整整一章的時間。我覺得一般的老百姓去看這個文革,你就會覺得並不遙遠,因為你是老百姓,老百姓受了最大的人道災難。

如果你看劉少奇,你覺得很遠,那我也沒有當國家主席,你看林彪,你也覺得很遠,我也沒有當接班人,我也不可能,那是他們之間在鬥,但是文革的罪惡就在於什麼?就是他們之間的鬥,並不局限於黨內,並不局限於高官,而是什麼呢?而是影響了老百姓,造成了老百姓大批的死亡。

文革中間總算,因為那個時候經濟已經恢復了,所以餓死人的現象,基本上還是沒有了。但是根據我們目前的研究,非正常死亡,至少也是兩百到三百萬人。但是被鬥、被衝擊的那就不得了,全中國大概有一半的家庭,至少這個家庭裡面有人受到過衝擊、受到過批鬥。所以這樣一場政治運動,是中國歷史上從來沒有過的、深重的人道災難,我就是從這樣的角度來寫這章。

主持人:您把這個和土改做比較,是不是也是因為,它們這種法外殺人的步驟、方式,和土改很類似?而且土改相當於為中共積累了經驗,是不是有這樣一個因素?

宋永毅:對,就是這個意思。我記得上一次咱們談廣西文革的時候,我就談到了,它們完全採用土改的手法,所不同的是,只不過它們沒有田可以徵了。因為這個田、地早就被中共收去了,但是它們還不放過受害者家庭中間所有的財產。

另外一個我要說明的,為什麼用原型批評的方法,主要是追溯出它的原型,同時即使說它不停地重複,只要這個政權存在,它總是會重複的。我剛才講到了新疆發生的事情,就是這樣一個事情。

以前的中共領導人,常常也還說,每一屆的中共領導人總是要做一件大壞事。比如,我們說鄧小平,我們說八九,天安門開槍;江澤民,我們說法輪功事件;到胡錦濤,做得稍微小一點,但是你也殺了一個劉曉波,死了一個劉曉波。

後來到習近平,你看他最近做的事情,一系列的事情,像香港的事情,像新疆的事情,他現在又搞公司合營、倒退等等。所以我覺得這個是中共目前的政治形勢,是非常令人擔憂的。

主持人:是。我覺得很多人確實也在相當地擔憂,而且覺得說中國現在在向文革的方向倒退,或者至少是左拐得很厲害吧。當然也有人說,它不可能再重現過去那種文革,因為它這種數字極權各方面都跟過去不一樣。那您覺得中國社會真的會退到一個什麼樣的地步?

宋永毅:第一個我覺得倒退是大家都看到了,你不搞政治改革,你逆流行舟不進則退。

他是不是會在某一個程度上地退回到100%的、90%的毛澤東?我覺得我們現在都不能下這個結論,因為我們已經看到了跌破眼鏡的變化了。因為我們當時都覺得改革開放那麼多年了,鄧小平定下了一個集體領導的這麼一個制度,而且這個應當說文革到現在為止不過五十多年,你怎麼就發生了這樣的事情呢?

事實證明我們這些人對中共的邪惡性、對它復辟到毛澤東時代這個本質吧,我們的認識還是不足。所以我寧願講我們拭目以待,千萬不要說不可能。現在很多不可能的事情,天天在我們眼睛前面發生,我們還有什麼理由說不可能呢?

主持人:是,希望是物極必反,有這樣的一個定律。

民眾了解文革真相的現實意義?

所以我想對於很多的民眾來講,看我們節目的民眾也包括在內。您覺得他們更多地了解這個文革真相,和這些慘劇背後的這種中共黨魁的行為也好啊,還是整體政權所起的作用啊,在今天有什麼樣的意義?因為有的人可能會覺得說:「我知道了,我也做不了什麼。」當然很多人可能覺得說:「哦,我真的不知道這些事情。」

宋永毅:我覺得你看習近平他就認識得很清楚。他甚至還建立了一個法律,這個法律也是在全世界所有的法律中間獨一無二的。也就是說,你不能有一個什麼?有一個侮辱英烈罪。也就是以前他偽造出來種種中共宣傳的東西,什麼狼牙山五壯士、長津湖等等。

如果你有非議的話,他立刻甚至可以把你判罪,這個在毛澤東時期都沒有到這一步。毛澤東時期文革的「公安六條」很厲害了,但是它也是局限在什麼?它也是局限在毛澤東及其它的無產階級司令部,也就是說林彪或者江青、陳伯達一直到張春橋那麼一小撮領導人,如果你反對可以定罪。

現在習近平把它發展到那些吹牛編造製造出來的歷史英雄人物,你只要是反對或者說你考證覺得不符合事實,他都可以把你定罪。這個從反面說明一個什麼問題?反面說明歷史真相的強大力量。也就是說如果說所有的人都認識到這個歷史真相,或者說相當一部分人認識這個歷史真相,對習近平的復辟、對習近平的回到毛時代就有抵抗力。所以劉曉波曾經講過一句話,他說,希望在民間。

這句話不敢說100%是對的,因為這裡面還涉及到一個國民性的問題,還涉及到很多韮菜他就願意熱愛鐮刀,你也沒有辦法。但是至少有這個可能性,也就是說民間的抵制還是有用。你比如說最近發生的中國的斷電事件等等,某種程度上也是民間的一種抵制,就使得它丟了大臉。

發掘和記錄歷史真相是知識分子的責任

那麼另外一點我們必須要講到我們要做這些事情,就是說讓群眾知道文革的真相,也確實是一個中國知識分子的責任。那麼比如說我的書,好多朋友都說:「這個書為當代中國,也就是說為習近平的政權提供了一個鏡子的作用。」那當然這個是稱讚,但是對我來說我覺得也是一種非常的悲哀。因為文革已經55年過去了,但是我們看到的,不是說進一步的肅清文革的流毒向前進,而是在倒退。

所以這個也是中華民族的一個大不幸。從而也更使我們這些知識分子感到至少可以做的一件事情,就是啟蒙,就是告訴人民群眾歷史真相。我想這個是我這本書,是因為當前中國的政治形勢增加了它的意義,這個看來我還是要感謝習近平。

主持人:那您有沒有覺得在當今的不管是國內還是國外,能夠做這樣的事情的知識分子太少了呢?

宋永毅:怎麼來講,就是說第一個就是長期能夠堅持做這樣事情的知識分子,應當說總是少數,因為你也不可能依靠90%的中國人也好都來做這樣的事情。但是我還是知道哪怕中國大陸不少年輕的人,我不是說我們這一代了,因為我們這一代研究這個歷史因為有切膚之痛,那麼所以我們有這個熱誠。

但即便是中國大陸也還有不少年輕人,他們取得了學位。但是他們也是很紮實地在研究,他們的不少英文、中文的著作在海外出版,甚至我也看到他們不少人也還在認真地寫。那麼你說是不是少?當然了我剛才講了,一個總是少數,第二個就是在這個總是少數的判斷上也是少了。

但是我個人還是覺得還是有希望,我還是看到不少年輕人在這條路上走,而且他們畢竟是改革開放那麼些年,已經了解歷史真相。你要叫他們完全回歸到以前的愚昧和黑暗,這個大概也是很難了。

民眾支持我文革研究工作的感人事例

主持人:那您在研究文革這麼多年的過程中間,您有沒有遇到過什麼事情讓您覺得您這樣的努力啊、付出啊是滿值得的,是有回報的?

宋永毅:我講幾件我個人非常感動的事情。第一件感動的事情,就是1999年我到中國大陸去收集文革材料,當然就被捕,鬧出了一個不大不小的一個國際事件。我回歸以後,我就收到了大概近10個中國朋友,應當說從未謀面的中國朋友,寄給我的文革的材料,包括中央的文件、包括檔案等等材料。

那麼這些材料當然也不是什麼絕密的材料,但是是文革中間的那些文件,是我做文革數據庫所沒有的。

比如有一個很感動人的例子是天津的一個中學教師,他是用真名的,他把他的這個材料寄到日本的一個郵箱。這個日本的郵箱是自由亞洲電台設立的一個郵箱。那麼他寄到這個郵箱以後,他就講了說,請轉寄給宋永毅先生。因為他知道宋永毅先生要編文革的數據庫。

然後我回去到美國以後,我就收到了這一包的材料。確實中間有一些材料還是我們所沒有收集到的,這一類的事情一直延續到今天。比如說我不講名字了,中國大陸有一個對文革中間,中共中央文件收集的愛好者。

這個愛好者長期以來,就通過這個郵箱給我們寄,比如說他是用G-mail,他給我們寄他所收集到的很多中共中央的文件。這些文件都不是什麼絕密的。那麼你想想看,就是說明明知道是有危險,但是他們也想把這個歷史保存下來。

我記得我上次跟方菲,我跟你做節目講到廣西的那套絕密材料。那一套絕密材料,不是我跑到中央辦公廳檔案庫裡面把它拿出來的,是廣西的那些幹部,他委託他們子女,讓他們到美國捐給美國的國會圖書館,捐給美國的哈佛燕京圖書館。有一些還是指明捐給我,後來我們把它湊齊的。

這個從我中間就看到了,一個歷史研究中間所說的一個人心所向,也就是說一個鼓舞人心的力量。也就是說還有那麼多的老百姓,他就是不要忘記這個歷史,要把我們民族的記憶給健全起來。這個和習近平等人他們千方百計要掩蓋歷史,千方百計要篡改這個歷史,那完全是背道而馳的。那這個當然就是成為一個強大的民間的抵制我們這個民族健忘,抵制我們這個執政者要抹殺文革歷史的重要力量。

主持人:是,我覺得保存和挖掘歷史真相,真的是太重要了,所以宋教授您做的事情真的是非常重要。所以也可以理解有這麼多人在默默地這樣支持。

好的,那宋教授非常感謝您今天來跟我們把您這本書和一些相關的歷史來進一步地闡釋。我覺得這個對於我們的觀眾來講,應該是非常有意義的一個事情。感謝您。

宋永毅:謝謝大家,謝謝方菲。

主持人:好,觀眾朋友那也感謝您收看這一期的《方菲訪談》,我們下次節目再見。

方菲訪談頻道:https://bit.ly/fangfeitalk

方菲訪談》製作組

責任編輯:孫芸#

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