李衛平:著名經濟學家茅于軾先生訪談錄

李衛平

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【大紀元2月6日訊】茅于軾先生因多次發表政治和經濟方面的不同看法,1958年被戴上右派帽子,以後歷次運動不斷挨整,文化大革命更全家被抄,發配山西大同勞動,長達十年之久。但茅老十分開朗,雖然年愈古稀,仍非常幽默。為保持茅老談話的「原汁原味」,本文採取筆者很少使用的直錄方式。

頗具傳奇色彩的人生與學術歷程

筆者:據我所知,您是學工科的,怎麼轉到經濟學方面來了呢?

茅老:是的,學機械的。我從1950年畢業,到1984年離開鐵道部研究院,三十多年一直作研究工程師和研究員。在我來講,從做技術到研究經濟,是一個很順的過程,沒有感到有很大的門檻,因為我是通過數學進來的。經濟學本質上是一個產出極大化的問題,但它有一系列約束,就是土地、技術、勞動等都是固定的,經濟學就是解決各個因素搭配的問題,即優化組合。我研究數學規劃將近二十年,從靜態到動態,在1979年做出了一個數學上的結果——擇優分配原理。擇優分配原理是靜態最優化的成果,這是經濟學的說法,在數學中叫拉氏乘數法。動態擇優分配的研究成果在數學中稱為變分法,還沒有發表,因為我認為證明還有缺陷。從經濟學來看我在這兩個方面都有所突破。

從數學規劃的視角進入經濟學,就是約束條件下求極大或極小。雖然經濟學的內容很豐富,但這是最基本的,掌握了這個,其他問題就比較簡單了。我介入經濟學不是看了哪一本書,我是自己搞出來的,我的經濟學與眾不同,但結論道理是一樣的,殊途同歸。學生們常說,你講的東西,任何一本書上都沒有。確實沒有一本書是照我這麼講的。

筆者:您為什麼選擇學理工?是否有實業救國的思想?

茅老:一方面是受家庭影響。我的父親,還有伯父茅以升,都是學理工的,我的很多叔伯哥哥也是學理工的;另一方面,就是強烈的實業救國思想。後來才知道實業救不了國,經濟學也救不了國,只有政治才能救國。(說到這裏,茅老輕聲笑了。筆者體會,期間有強烈的失落與無奈:對理想無法實現的失落,無力改變政治的無奈。)

筆者:那您為什麼不研究政治經濟學呢?

茅老:其實,我現在做的工作越來越偏向政治經濟學。經濟學脫離個人與集團的利益,考慮全社會的利益;政治經濟學則要考慮利益集團。由經濟學到政治經濟學,是從整體觀念進入到矛盾的個體,一個更深刻的視角。但目標是一樣的,都是以最經濟最有效率的方法生產財富。

筆者:1957年,您有沒有受到衝擊?

茅老:當了右派(茅老笑著說)。我們這些有獨立思考能力的人很容易當右派。其實我當時也就是說了一些市場經濟的觀點,比如,豬肉供應不上,為什麼不漲價?諸如此類。這就不得了了,被強迫勞動。不過我還算是輕的。右派分五級,我是倒數第二級。
筆者:右派怎麼分級?

茅老:怎麼分呐?(茅老沉吟著)他們有他們的標準。(茅老與筆者都不由笑了)

筆者:茅以升先生是您伯父,他們沒有因為您是名人之後網開一面?

茅老:恰恰相反,我被劃為右派,除了我自己的原因,還有我父親和伯父茅以升的問題。他們沒有什麼可抓的,於是整我一下,藉以警告他們。不過這是猜測,不見得是真的。但共產黨喜歡這麼幹事。

筆者:那文革呢?

茅老:文革就倒了大楣了。人被打,太太被剃了陰陽頭,家被抄,我被發配到山西大同勞動,一去十年。他們打砸搶,卻給我安了個「危害首都安全的危險分子」的罪名,你看這是非顛倒到了什麼程度?!真正的「危險分子」明明是他們嘛!但是,應該說他們看得也不錯,我就是一個自由思想者,這一點根深蒂固。毛澤東還是看得很準的,不符合毛澤東思想的人都得挨整。我覺得平反也好,錯劃也好,對我來講並不錯。毛澤東想整的就是我這種人,沒有整錯,整對了,是正確地打成右派和劃為異己分子。(我們再次笑了。)

對中國經濟與政治狀況的思考

筆者:海內外經濟學家對中國經濟的評價大相徑庭,為什麼對同一個事物的認識會截然相反?到底應該怎麼看中國經濟?

茅老:從表面看,中國經濟增長確實很快,但內部也發生了各種矛盾。兩者同步在快速發展,經濟增長的前景很不確定。一旦矛盾爆發,經濟就完了。「六四」後經濟蕭條長達兩年之久,今日中國社會矛盾的廣度與深度,比當年要嚴重得多。如果再來一次「六四」,你試試看,經濟增長馬上就完。會不會?很可能,因為矛盾在加劇。就看共產黨是否善於處理這些矛盾,避免衝突。如果做到了,前景還是很好的。若我們還能再保持十多年的穩定,收入能夠翻一番,縮小貧富差距,教育普及、整體水準提高,中外交流繼續保持。社會就可能過渡到平穩發展的階段,中國的大難關就過了。現在難關沒過,還頂在那裏,而且頂得相當厲害,所以前途不是很樂觀。你的問題的答案是,表面的繁榮蘊藏著矛盾的加劇。經濟增長是很明顯的,但也能看到矛盾在激化。原因何在?說白了就是有特權的人欺負普通老百姓,或者說沒有法治。有特權的人法律管不著他,法律保護不了普通老百姓。這是個根本問題,說別的都是空的。和諧就是避免利益衝突,這就需要法治,當然還有道德。但起碼得有法律保證,法律是劃清利益界限的準則。法律破壞了,利益界限劃不清了,就會發生衝突。現在的問題、矛盾與衝突,都屬於這種性質:弱勢群體得不到法律保護,有一批人法律管不住他。連批評都不可以,怎麼去管他?!經濟問題不是執政黨應該考慮的主要問題,主要應該關心法治,以法治國,這才能保證和諧呀!我感覺我們現在的領袖沒有認識到這一點,所以前途很難預測。

筆者:他們不是提出要建立和諧社會嗎?

茅老:是的,但他們的方法是什麼呢?「新三民主義」。它說的是共產黨掌權,給老百姓安排好一切,還是人治的一套。它沒有涉及到法律的嚴格的不容侵犯。這是和諧社會的關鍵。其實這個意見報紙上登得多了,不是我的發明,是大家的共識。可惜因為利益和認識問題被忽視了。

筆者:那些各執一詞的經濟學家,為什麼無法全面地評價中國經濟,而是要麼僅看到發展的一面,要麼僅看到矛盾的一面?

茅老:原因很複雜。海外的人容易看到繁榮和統計數字,矛盾不容易看到,他們不生活在裏面,不容易體會到。生活在國內的人,不是看不到,而是有意避開這些問題。很多經濟學家處於這種狀態。他們不是不明白,很明白,但他們就是不說。不像我這麼傻,有什麼就說什麼。

筆者:您怎麼看中國政治發展的前景?

茅老:很曲折。總的情況還是有進步的,最重要的標準是看人權,看普通人的人權能否得到保障。從這方面看有不少進步。特別是行政技術措施方面,這兩年進步很快,比如要求資訊公開、對法官和公務員的資格要求等。但是政治最根本的方面是政權的合法性。當然,也不能說這方面沒進步,但非常緩慢,而且我感覺他們很不情願,勉勉強強。村一級選舉已經有十來年了,到現在還在村一級,還沒到鄉鎮一級。我們國家村一級沒有政權,到鄉才有政府。鄉政府為什麼不能選舉?人家伊拉克、阿富汗那麼亂都選舉,中國這麼好為什麼不能選舉呢?全世界有幾個不選舉的國家呀?!但趨勢是不可抗拒的。孫中山說:世界潮流,浩浩蕩蕩,順之則昌,逆之則亡。江澤民也常說。現在胡錦濤不講了,我不知道他是怎麼想的。必須強調,中國的進步很大程度上依靠西方。不要避諱這一點,這是極其明確的,無論是技術上、制度上、政治上、道德觀念上,皆是如此。換句話講,中國如果處於孤立狀態,沒有西方的影響,我們現在還是秦始皇那一套,不大會有本質變化,要有變化還得一千年。毛澤東拒絕西方,就落後;鄧小平接受西方,馬上中國就大變。

筆者:你怎麼看待中國可見的將來的政治形勢?會不會在危機中轉型?

茅老:我估計未來五到十年會有大的變化,結果如何就要看現在領導的能力、明智水準,特別是能否有預見性的從根本上加以改革。如果事先無所作為,必然會走向危機。那樣的話,局勢就失控了,會發生什麼就只有天曉得了。但肯定會有大的變化。

筆者:有人說,當局現在手上資源很多,可以對群體反抗事件自如地或鎮壓或收買,辦法很多,他們控制社會的能力很強。

茅老:對他們來講,維持政權是最高利益,其他的一切都要讓步。因為執政的滋味太好了,所以不大會放棄的,哪怕開槍。這一點不要搞錯了,不要以為經過了「六四」,就不會再開槍了。當然,他們也會儘量避免,因為處理的代價太高了。但如果涉及到政權的存亡,他們一定會不惜一切代價。

筆者:主導中國未來的是那一支力量?

茅老:我估計將來中國的大變化,變不出共產黨,也就是說執政者是從共產黨內分裂出來的,不可能有其他力量取代他們。前蘇聯和東歐的狀況就是最好的證明。說老實話,對其他力量我也不放心,而寄希望於黨內的開明分子,因為他們有執政經驗。不會出大錯。中國的進步必須是慢慢來的,是漸進的。體制外知識精英將在思想、學術和輿論上有很大影響,但政治上不會有大的作為。因為他們既沒有組織,也缺乏從政經驗。至少最近的將來是如此。

筆者:今天,世界的大趨勢非常明確,即民主與自由。但前不久當局卻逆歷史潮流而動,搞馬列主義研究工程。您怎麼看?

茅老:我猜,還有認識上的原因。你比較胡錦濤與江澤民的教育背景,胡錦濤是紅旗下長大的,沒有接受過別的思想。現在這套做法完全反映的是胡錦濤的思想。我判斷,他是個真誠的馬列主義者。他覺得馬列主義在原則上沒有錯誤,只要搞好了馬列,中國的問題就解決了。(筆者寧願胡錦濤是一位虛偽的馬克思主義者。這樣,危機時刻他或者能夠順勢而為;否則他一定會不惜一切代價抗拒歷史潮流,給中國的轉型憑添許多可以避免的障礙,甚至令轉型再一次失敗。對於茅老的判斷,筆者十分恐懼,真希望他錯了。)

中國社會科學與自然科學全面落後的原因

筆者:中國特別重視理工科教育,輕視人文社會科學教育。我們讀書時社會上便流行「學好數理化,走遍天下都不怕」的觀念,一窩蜂都湧向理工科。前蘇聯和東歐也有這種情況,西方卻不是這樣。為什麼?

茅老:唯物主義是很直截了當的。鄧小平就說:科學技術是第一生產力。科學技術就需要學理工的搞。但是,我跨了學科——從理工到社會科學。我感覺中國的大問題是社會科學太落後,落後到影響了我們的歷史進程。我們到底應該走那個方向?很多人搞不清楚。當然,我們的自然科學也不行。總而言之,中國的科學沒有對現代文明做出看得見的貢獻。現代科學,無論是自然科學還是社會科學,中國的學者能夠占上地位的幾乎等於零。大學的教科書,理工方面的,沒有那一條定理是中國人發明的,數學也好,物理天文化學也好,都沒有。我們念來念去,都是外國人的名字。

筆者:是什麼原因呢?

茅老:思想控制。幾千年來,一直到現在,基本上沒有改變,當局不允許自由思考和創造性的發現。大學裏頭,包括最自由的北京大學,發生了好多事,不讓你自由思考。你有與眾不同的想法,馬上把你治了,所以產生不出創造性的思想來。我認識很多很好的學者。他很聰明,很銳利,掌握的文獻很多,但他的視野不行,很多東西他不敢想。其實我的特點就是什麼都敢想,所以我能看到好多人看不到的問題。就這點差別,不是人的智力高低,而是你敢不敢想,有沒有自由思想的習慣。這是最本質的不同。

筆者:你從右派到「危險分子」,這麼長時間,自由思想還沒有打掉?

茅老:對了。我越來越感覺這個思想的正確性。道理很簡單。你說誰不要自由?共產黨也不過反資產階級自由化,它不能連反無產階級自由也反了。徹底地反掉自由,都當奴隸,它說不出來的。自由是天生需要的,問題是你怎麼認識她,用什麼方法追求她。

筆者:2004年,您有一本書被禁了,是嗎?

茅老:對。《給你所愛的人以自由》。

筆者:為什麼?

茅老:原因很複雜。直接的原因是我在平反「六四」的呼籲書上簽了個名。他們很不高興。很多人,包括單位的領導,派出所的警察,都找我,或者是關心或者是警告,總之有所表示。這樣的事我經歷的太多了。一開始,我贊成市場經濟,反對計劃經濟,挨了批;後來我贊成私有化,搞民營經濟,又挨了批。現在,私有化也搞了,市場經濟也搞了,但我們挨批的人沒有平過反。你把我打成右派還平了反,這些事從來不平反,到現在也鬧不清楚誰對誰錯。那些從前批判我們的人現在還是對的,還在堅持馬列主義。他們永遠正確,我們永遠錯誤。「六四」你能不平反嗎?絕對不可能的。我不過說得早一點,可能不是時候。但我的大方向從來都是對的。(筆者以為,平反只能由是非與正義的仲裁者作出,當局是劊子手,根本就不具備平反「六四」的資格,他們能做的只有道歉與謝罪)

筆者:天則經濟研究所運營正常嗎?

茅老:天則所已經被迫關門了。我估計是因為我們開了幾次會,支持孫志剛案、孫大午案、《南方都市報》案。作為民間的一種不同的聲音,有些人討厭,就把你關掉。我們現在有兩個公司:天則所諮詢公司、中評網公司。我們縮小影響,不對外公開了。

筆者:謝謝你接受我的採訪。

茅老:不客氣。

2006年1月2日星期一於北京香山

轉載自《開放》二月號

(http://www.dajiyuan.com)

本文只代表作者的觀點和陳述

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