【大紀元3月3日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾，今天我們的話題是「圓明園文物拍賣激起的風波」，在2月23日到2月25日之間，圓明園的兩件珍貴文物，一個是鼠首，一個是兔首，在佳士得被拍賣時引起了很大的風波。您怎麼看這個事件呢？為什麼拍賣的人，他要把中國的人權和文物的回歸連在一起？另外，這些年以來，中國政府到底在對中國文物的保護上做了些什麼？它是不是真的愛國呢？歡迎您打我們的熱線6465192879。
我們下面想問一下陳先生，在這次拍賣之後，很多人就想：那中國文物的保護到底做得怎麼樣，我們當然希望把這些流失的文物收回來，我們當然也希望這樣的文物能得到保護。您覺得這些年來，中國政府在這方面做得如何呢？
陳志飛：首先，因為我在海外已經旅居多年了，每到一地，無論是大城市還是小地方都有博物館，那麼很多博物館裡頭都有中國的收藏品，而且越大的地方，越有名的地方收藏越多，價值越高。如果你喜歡集郵的話，你知道中國原來出過「昭陵六駿」的郵票，但是讓大家非常痛心的是，昭陵六駿的兩駿現在卻在賓夕法尼亞大學博物館裡面。那麼從這方面來看，的確是讓有百年國恥的中國人民很難接受。
剛才我第一次回答問題的時候，我也提到了，其實第二次世界大戰對西方文明和文物的浩劫，遠遠超過英法聯軍和八國聯軍對中國文物的破壞，那麼為什麼我們現在很少聽到，在二次大戰期間，那些物品的回歸問題有引起什麼糾紛或引起很大的公眾討論，因為那些國家大都是民主國家，他們以正當的方式就可以把這個協商解決。
其實中國人民有很好的機會來收回這些物品，可是因為共產黨的坐大，它搞內戰，從中作梗。試想，在二戰結束之後，中國的合法政權就是國民政府，當時如果提出這些條件的話……大家別忘了中國是當時四大戰勝國之一，如果以當時的條件和當時的國際地位，要圓滿的把這些物品收回，那是非常有可能的。中國當時甚至有可能在海外駐軍和從日本收回大量的戰爭賠款，所以從各種條件來說，都是非常有利的。
可是在中共建政60年以來，前30年，中共對自己的文明根本是不屑一顧，它歷次發動的大量的政治運動，都是想把中國人民和中華民族的根斬斷，所以那些歷史文物和各地文物的收藏都受到了最嚴重的破壞。
反觀台灣，國民政府在二戰期間，歷盡千辛萬苦，用車運、用馬伕扛，在32年北平淪陷之前，就把當時故宮博物館所有的收藏，安全妥善的運送到大後方、當時的西南。現在大家知道，在台灣故宮博物院收藏的文物珍品，的確是保留了中華民族最完美的、最高境界的藝術文化。
其中最有名的，當屬「清明上河圖」了。1996年的時候，台灣故宮博物院還在美國辦了這麼一個展覽，而且不光辦了展覽，當時還登出二戰期間保存這些文物的各種照片，我看了真的是非常感動，我們中國人民是非常珍惜我們炎黃子孫這個地位和歷史各方文化的。
可是在中共建政前30年，它根本不屑一顧，文化大革命的時候，全被以破四舊的方式打倒，後來由於各種壓力，改革開放之後，它為了樹立一個大國的形象，也頒布了所謂文物保護法，也開始在各地修繕廟宇，改造了一些博物院，但是這些好像做起來都有點不是很真誠，因為它做這個事情，並不是發自本願，所以才有了這次網民們對此事件的反應。
因為中國政府在之前同樣的拍賣行，在拍賣同樣文物的時候，根本是緘默的，沒有發表任何言語去抗議，只因為文物擁有者把這個物品的回歸跟人權掛勾，中國政府才暴跳如雷，所以中國政府對文物的珍惜程度，讓人感到有點不是很確切。
主持人：好，我們現在有觀眾朋友在線上，我們接一下紐約蘇女士的電話，蘇女士請講。
蘇女士：我想問一個問題，如果文物在中國政府手裡，而西方的政府說，如果你把那個文物送給我，然後我就不批評你的人權，那中國會不會把文物就拱手讓給別人？就這個問題，謝謝。
主持人：謝謝，謝謝蘇女士。那我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生您請講。
孫先生：安娜小姐好，兩位嘉賓好。法國的皮埃爾．貝傑先生說，鼠首和兔首要拿人權來換，那中共一定是覺得皮埃爾．貝傑先生開出的賭注太大，但台上的賭本還太小。
看看中共在拍賣事件中的表演很有趣，它先讓外交部發言人姜瑜大聲嚷嚷幾句，試探一下國內憤青及法國人的反應，然後再參照以前操練過的幾次，比如在日本二戰受害者索賠的案例上的成功表現，它讓一個民間的代表團，叫「中國文物海外保護基金會」，由一個大陸的律師劉洋出面，但這個劉洋律師提出的申訴被法國地方法院駁回，理由是不具申訴主體資格，而獸首仍如期拍賣。
我們要問這幾個問題：為什麼2000年和2007年，同樣是圓明園獸首拍賣，官方為何不出面？而讓中國軍方背景的保利集團和一個澳門的愛國賭王何鴻燊競拍獲得，然後再轉贈國家，那麼這次為什麼外交部到現在還在嚷嚷呢？區別那麼大。
我想上兩次是因為在香港，儘管也是在佳士得拍賣，但這次是在法國，而在今天中共心目中，它稱反華勢力的頭牌就是法國，所以它躍躍欲試，想再掀起另一波愛國主義狂潮。另外這個文物持有人貝傑先生本人談到，中國政府在80年代曾經聘他為政府的高級顧問，但貝傑先生在六四後，反戈一擊，大力支持民運學生，因而被中共所忌恨。
最後一點，為了轉移已經積重難返的國內矛盾，它現在就在看國內外的反應，然後再決定要把這波愛國主義狂潮炒到多高。好，謝謝。
主持人：好，謝謝孫先生精闢的分析。剛才孫先生談到了一個問題，這也是我想問的問題，為什麼在2000年和2007年的時候，同樣是拍賣獸首，但是中共並沒有作出任何抗議，甚至沒有任何言語，而且還讓中共的軍方以及賭王出面去競拍這個東西？陳先生。
陳破空：其實應該這樣說，中共政府的說法和作法都是自相矛盾的，它這次開始說「不予理睬」，後來又說「反對用收購的方式贖回，這樣是對侵略者的承認」。但是中共從建政之日起，它就用收購的方式拿回了很多文物，早在50年代的時候，周恩來就成立了一個文物接收委員會，籌了一些資金，當時就把一些「五牛圖」等等珍貴文物從海外收購回去。
另外，2000年，虎首、牛首這幾個也在巴黎佳士得現身拍賣，中國方面出了北京保利集團參與拍賣，以非常高的價格，六百多萬歐元、八百多萬歐元甚至一千萬歐元，把這三個獸首收購得手，按照現在中國政府的說法，這就是拿錢來對掠奪者、侵略者的承認，因為你是用高額的價格拿回來的。
然後在2003年的時候，又由香港賭王何鴻燊出面用非常高的價格取得豬首，然後把它拿回給中國；在2007年，何鴻燊又以2003年的雙倍價格買回馬首銅像，所以這些都是撒金錢換回來的。而且中國政府還有一個叫做「追回流失文物」的專項基金，也有那個錢，但那個錢卻幾乎沒有啟動過，都是由商人或其他機構去啟動，中國政府對於這個，一個是持矛盾心理再一個是持漠不關心的心理，如果有商人或什麼企業把它收購回來，它也樂得拿到手，但是它的專項基金幾乎沒有啟動。
另外還有什麼「搶救流失文物」委員會，我記得其中有一個什麼首是美國的一個收藏家無償的交給「中華搶救流失文物基金會」，所以也有無條件給了中國的，這些當然都被中國政府據為所有。
另外，剛才有一位女士講到，中國政府如果手上有文物，如果人家不批判它的人權問題，它會不會拱手送人？我想它會的，為什麼呢？因為這次中國政府拒絕兩件事情，第一是拒絕接受文物；第二是拒絕人權。所以它的愛國是假的不是真的，如果它真愛國的話，那文物也可以拿到而國家的民眾也可以改善人權，何樂而不為呢？
這本可以體現它的愛國，但它拒絕了這兩件事情，證明了中共根本不愛國，只愛政權，只愛它的既得利益。在它愛既得利益的前提下，它是「量中華之物力，結與國之歡心」，就像它隨便把大熊貓送人那樣，如果有人許了我再也不批評你中國人權，但你要送我什麼珍貴文物，中國政府在中國人民不知道的情況下，一定會悄悄的達成這種協議，「珠胎暗結」的把這件事情做成，我想中國政府是做得出來的。
主持人：陳教授？
陳志飛：剛才有一點，大家可能從剛才陳先生的論述當中也聽到了，實際無償歸還圓明園獸首的事情是發生過，我記得那是豬首，可能我們倆的記憶有一些出入。事情發生在三年之前，當時也是佳士得拍賣行在拍賣，美國的一個基金會當時是擁有者，中國民間組織跟他協商，出於道義的這種召喚吧，美國的民間基金會就把這個豬首無償的還給中國。
從這個事件中可以看出什麼呢？可以看出一個國家如果站在道義的高度，真的能夠感動持有者的話，這個文物其實是可以無償的歸還原有的主人的，這也是國際上普遍可以接受的一個標準。可是為什麼這些流亡在別的國家的持有者卻遲遲不肯把他們的文物歸還給中國現在的當政者，我覺得這是一個值得深思的問題。
主持人：好，我們又有觀眾在線上，我們接一下台灣丁先生的電話。丁先生您請講。
丁先生：安娜主播好，陳破空教授好，陳志飛博士好，還有文昭先生好，你們前面提的那個話題，我認為中國貨船被俄羅斯轟了五百多砲，還壓低姿態，它們若不是有什麼隱情的話，就是它們故意表現軟弱，因為中俄雙方還有相互利用的價值，這是我的觀點。
關於圓明園的十二生肖獸首的問題，那個老鼠首和兔子首現在到底會有什麼樣的命運呢？第二點，聽說還有五個生肖已經回到大陸，另外還有五個個生肖流落海外，下落不明，陳破空教授或陳志飛教授可不可以請說明一下，謝謝。
主持人：好，謝謝丁先生。
陳破空：對，我們剛才講了，已經有五個生肖回到了中國，另外五個則下落不明，這兩個最近拍賣也被不知名人士收購了（註：據瞭解是由蔡銘超得標，但他表示不願付款），至於別的文物，我們不清楚，不過這件事讓我聯想到了，中共在它的歷史上從來沒有有心去保護中華的文物古蹟，從極端來說，文革中它們在大量的破壞中國的文化、文物古蹟，使中國的文化文物古蹟幾乎毀滅殆盡。包括我們的祖先之廟–黃帝陵都被移為平地，而孔廟被砸毀，而其它全國大大小小的廟那就更不用說了。
僅在西藏，50年後期它所搞的所謂民主改革中，就砸毀了2,500座寺廟，在西藏占西藏總寺廟的97%。當時西藏的活佛十世班禪喇嘛就說：所謂社會主義的新西藏，就好像經歷了戰爭的樣子，就好像被砲彈打過的樣子，滿目瘡痍。後來這個活佛被中共監禁了十年。所以中共在破壞文物或毀滅文化方面那是罪惡滔天，而在保護文化上幾乎沒有什麼表現。文革結束後，我們也看到中共因為破壞了許多文物古蹟，後來在各地修了一些贗品以欺世盜名。
相比之下，當初蔣介石和國民黨政府把大量的中國文物運到了台灣，當時中共或中共的一些支持者譴責說把這些文物弄到了台灣怎麼怎麼樣，事實上後來看來，就因為運到了台灣，所以這些文物得到了最好的保護。就我所知，我去過台灣幾次，聽台灣人跟我介紹，說蔣介石為了保護這些文物，幾乎把一座山給挖空了。蔣介石的官邸或住處實際上是非常簡陋，是很暴露的，並不是很隱密的，而台灣的故宮卻建在一座山裡面，文物得到非常好的保護。
在台灣，五、六十年下來，沒有一件文物受到破壞或遺失，沒有受到人為的破壞，更沒有受到來自於政府，像文化大革命、焚書坑儒式的破壞。所以這兩相對照，中國的文物在台灣得到安全的保障，如果當年蔣介石國民黨沒有把這些文物帶到台灣，我想這些文物大多數已經被中共毀了。而剛才陳志飛教授也提到，有些網友也說，這些文物在其它國家可能會受到更好的保護，的確是這樣。
所以由這一次事件看起來，如果有一天中國改善了人權，實現了民主，成為一個自由的國家，我想中國在海外得到妥善保護的這些流失文物會潮水般的回歸中國。
今天中共的確不配擁有這些東西，而且它擁有這些東西我們並不知道它要做什麼？就好像文革中暴露出什麼康生、江青、毛澤東都把大規模的文物收藏在自己家裡。說破四舊把這些教授打死，把這些著名的書法家家裏的東西搶奪一空，然後紛紛陳列在毛澤東私人的圖書館裡、私人的書房裡，陳列在康生的書房裡，江青的書房裡，根本跟國家都毫無關係了。
所以如果今天這些文物倉促的歸還中國而被中共當局所據有的話，我想這些文物可能更加危險。文化大革命是一種摧殘的方式，中共今天的貪官污吏又是一種貪婪的方式，那麼這些文物的下落恐怕反而不保。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動熱線直播】圓明園文物拍賣激起的風波（1）
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