【大紀元9月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「美國為何把中國列為利益挑戰國？」歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，或者向我們的現場嘉賓提問，熱線號碼是6465192879，您也可以通過Skype的文字或者語音和我們聯繫，Skype地址是RTHD2008。
那麼我們剛才談到印度，我就想到了，從地緣政治或者從地域戰略的角度來說，古巴就在美國的門口，那如果要說共產主義的話，它為什麼沒有把古巴列為利益挑戰國之一，而是把遠在亞洲的兩個國家，遠在歐洲的一個國家，還有中東的一個國家列為主要挑戰的國家呢？
陳破空：現在距離已經沒有什麼意義了，因為古巴沒有對美國構成實質性的威脅，一方面古巴被美國封鎖了近半個世紀，它完全在美國的圍堵和封鎖之下，在中南美洲的孤立之下，古巴的經濟是一蹶不振，軍事力量更是不值一提。所以古巴構不成直接的威脅，儘管它的意識形態仍然是非常反動的，國內的政治狀況是非常惡劣的，但是軍軍事上或者戰略上都沒有構成威脅，古巴也沒有直接奉行恐怖主義的現象，所以談不上。
現在美國的情報觀念、情報分析都是全世界最領先的，都是與時俱進的，所以它這次提出來的種種威脅，比如說網路威脅，比如它提到恐怖主義、全球經濟危機還有氣候變化，這都是非常新的概念，它完全是用新的概念在迎接這個世界的挑戰。而它提出這些威脅時候，它還能夠找到威脅對象，並且在提出這些報告的同時，它也在提醒一些威脅的對象：「我們知道你在幹什麼」。
比如說中共，我知道你在幹什麼，你在搞黑客攻擊，你在搞網絡威脅，你在搞網絡戰略，我們知道你在背後支持恐怖主義，在支持一些流氓國家，這都非常清楚。另外，你為了在全世界爭奪能源，不顧民主人權的原則，去鼓勵非洲或者中東的一些流氓國家繼續耍賴，包括蘇丹這些國家。所以美國一方面發佈這些報告來強調美國正在迎接挑戰，提醒美國朝野兩界和人民，另一方面，對於它的對手或者它的敵人，不管是遠距離的還是近距離的都是一種警告，表示我們知道你們，我們能夠對付你們，就是要讓對手有所收斂。
主持人：在這次這個報告中，其中有一點就提到中國的能源政策。中國目前從澳大利亞進口很多礦產，也去開發西非還有非洲國家，這讓美國感到非常擔憂。那我們知道印度算很大的國家，人口僅次於中國，日本也是一個人口比較多的國家，1.4 億、1.5 億人口處在一個很狹小的地域，所以日本也從中國進口一些礦山，比如說像煤，他們甚至去填海，說是給子孫後代留著。那為什麼像日本、印度這樣的國家，它們在能源的獲取上沒有成為美國潛在的對手，或成為利益挑戰國，而把中國列為利益挑戰國呢？
陳志飛：因為印度和日本都是民主國家，它們雖然對外界的資源要求很大，但沒有對美國的防務造成威脅。從剛才我們這番談話可以看出來，美國的情報戰略是非常客觀、非常實際的，這體現出美國人的做事風格，它從實際面去看你的，並不是按照意識形態來劃線。如果中國作為一個共產主義國家，但沒有對它造成真正威脅的話，它也是置之不理的，就像對古巴這樣，這是第一點。
第二點，我們還要回顧一下美國情報戰略的起源。在2005年之後，它定了5個主要的方向和任務，第一個就是反恐；第二個是防止大規模殺傷性武器的擴散，這是當時美國最主要的任務，因為它害怕伊拉克做這樣的事情；第三個就是在世界各地扶持民主勢力，打擊極權勢力的增長，這是它的第三個主要目標。
所以大家對這個目標如果清醒的話，就可以知道它這種報告的對象，它的劍指何方，一下就變得很明確。所以這個劍肯定不會指向像印度、像日本這樣又是大象又是綿羊的國家，完全在美國保護傘之下生活的國家。
主持人：那俄羅斯現在不是也說自己搞了民主嗎？
陳志飛：所以這完全可以驗證我的說話，它並沒有完全按這種意識形態來劃線。它做了客觀全面分析之後，覺得即便你是民主國家，但是如果你有所謂極權主義復辟的可能，像普京上台以後搞的一系列小動作，而且它直接跟北大西洋公約組織的民主陣營對壘，那麼即便你表面上有某種程度的所謂承認民主的這種把戲或伎倆，但你的實質是對西方民主陣營造成威脅的，那麼它還是當仁不讓的把你劃為極權的潛在對手。
主持人：好，我們現在再接一位觀眾朋友的電話，加州周先生，周先生您好。
加州 周先生：你好，主持人好，嘉賓好，我想請問一下美國政府的做法是針對中國共產黨，還是針對中國？
主持人：好，謝謝。
陳破空：周先生這個問題提得很好，我剛才已經說了，它講「中國」這個名詞，但這個名詞在英語裡面，China實際上指的是中共，就好像以前指伊拉克一樣，它講伊拉克、朝鮮、伊朗是威脅。伊拉克講的是薩達姆政權，毫無疑問的，當然薩達姆政權被解除之後，現在的伊拉克就是另外一個概念。
尤其在英語的表達裡面，它們往往用一個國家的名詞來代表一個政權的名詞，而這個政權怎麼表現，它往往拿這個國家在表現。當然，中國是有不同成分的，中國有親共、反共的，有共產黨的部分，有人民的部分，那麼在一個籠統的表達中，在一些報告中，它無法做詳細的解讀。但是我們做中文表達的人卻得把這兩個區分清楚，那就是「中共」跟「中國」的區別。
那麼美國這份報告顯然是針對中共，針對中共集團、中共專制集團或腐敗集團的，如果中共這個專制集團或腐敗集團不存在或者瓦解的話，那中美兩國是最大的盟邦，就像二戰之中的合作一樣，美國對中國的態度將有根本性的轉變，而那個時候所稱呼的中國，它的性質，它的內涵或前瞻性都是不一樣的。
陳志飛：我覺得這體現出中國在發展中所要承受的巨大政治成本，因為美國雖然認為你是中共在操控，它把中國等同於中共，但是在實際當中，它是不管這個的，在經濟活動當中，中國還是中國，因為中國是整個被中共給劫持了，所以在經濟發展當中，在能源的採擷方面，資源開發方面，在軍力發展方面，中國各方面都要受制約。
實際上你看跟美國結盟的這些國家，它們都是最不考慮軍力發展的，而且它們也都因自己能受到美國核武器保護而欣喜若狂，因為這樣的話，經濟發展的成本很少，你就不用花那麼多錢再去造武器，開發那種沒有用的高科技，實際上這都是中國發展中的一些瓶頸和不該有的成本。
主持人：其實我們看日本就是很好的例子，在二戰之後，它基本上是夷為平地，一切都從頭開始，但是它現在的經濟在全世界真是位居榜首的。那剛才您也提到了網絡，我們知道，其實黑客在世界各地都有，網絡天才也是每個國家都有，經常有一些網絡天才把某個政府網站給改一改，把你的什麼東西變一變，那為什麼國家情報戰略辦公室的首長布萊爾，他說中國在網絡世界極具侵略性，他為什麼這麼講？
陳破空：這是事實。我們知道，最近十幾年來在西方國家就明確的查到一些事實，來自於中國的黑客對西方的政府進行直接攻擊，比如說在2007年德國總理默克爾訪問中國前夕，德國的國防部和情報單位就發佈中共黑客對他們的攻擊，而且講這個黑客的背後是中國軍方的背景，來自於廣東、蘭州等地方的什麼木馬程式，用這種方式去竊取德國的機密，當時中共就否認，但是當默克爾跟溫家寶坐下來會談的時候，默克爾再次提出這個問題，溫家寶卻沒有否認，溫家寶的回答是將制止黑客的攻擊。他默認了這樣的事情。
同時在許多國家包括英國、法國、美國都發現了中國黑客的攻擊，而且它的背景都是中共的軍方；而在台灣政府、西藏流亡政府的辦公室也都發現到這樣的攻擊。而且中共的黑客和世界上別的黑客不一樣，別的黑客有的是惡作劇的那種黑客，有的是出於民用目的的，比如企業競爭的那種黑客，或者有的是出於一種民間的敵意所導致的或者種族的敵意所導致的黑客，像以色列和阿拉伯的事件，或者是像兩岸那種。
但是中共它的黑客是有組織有系統的，它是從中共的軍方情報單位出發，有目的去侵入它國政府的或者是能源的、經濟的這些機構，然後去竊取情報，所以在這種情況下，美國把它列為極具侵略性，這是從事實出發所做出的結論。
陳志飛：對於中國黑客的威脅，美國有一個調查，63%的民眾認為這是對他們最大的威脅，只有17%的民眾覺得無所謂。這個調查是在我剛才說的中國黑客對美國電力系統進行攻擊之後所做出的調查，而且這個黑客攻擊，它顯示的先進性非常驚人，那只有政府大規模的操縱和研發，才能有這種非常高級的黑客攻擊行為。
而且它攻擊美國電力網的時候，它把可以攻擊電力網的軟件留下來，當時沒有攻擊，那麼美國的有識之士就提出來，說它這樣做是故意的，就是來麻痺美國情報部門，那樣在戰爭的時候，如果它需要攻擊，任何時候它都可以出手，使美國電力系統陷入癱瘓，所以可以顯見它陰毒的一面。
主持人：好，我們現在接一位德州汪先生的電話，汪先生您好。
德州 汪先生：你好，我覺得我們中國人看共產黨應該是看得很清楚，那就看你是看熱鬧還是看門道，如果看門道的話就很了解，共產黨是兩手法則，表面上是嘻嘻哈哈對美國是笑臉，但桌面下是男盜女娼，根本就不能看。我想美國不是笨蛋，你輸出很多恐怖分子，你表面跟我美國人哈拉哈拉，私下你支持恐怖分子來搞我美國。我想共產黨對世界的野心沒有放棄，它不會放棄，所以我覺得現在美國最需要注意的就是共產黨的滲透，它這段手法是最厲害的。
國民黨以前在大陸也是被它搞垮的，它就是滲透，然後放出很多不當的言論，破壞人家的形象或者是種種……我記得以前在昆明的時候，共產黨還沒有來，昆明市長就叛變了，街上一天到晚唱扭秧歌，講共產黨好，說共產黨來了以後，大家有飯吃，窮人會翻身，大家都相信共產黨。很多人認為國民黨是被打敗的，其實錯了，是被它滲透跟宣傳搞垮了，所以大陸才那麼快整個變色。
主持人：好，謝謝汪先生，汪先生剛才談到了「滲透」，那麼最近我們也談到一些關於中共向海外滲透的話題。那我想先問一下陳破空先生，您覺得美國國家情報戰略除了在能源、軍事、網絡、反恐，就剛才我們談到這一系列之外，好像對滲透這個事情談的並不是很多，尤其是對媒體的收買控制，對美國民選官員的獻金、左右這種東西，您覺得中共現在對美國滲透達到什麼地步呢？
陳破空：美國國家情報機構的報告不可能把全貌都揭示出來，它有可以公佈的部分，有可以不公布的部分，它是有機密級別的。可以公佈的部分講的是一些總體的東西，原則性的東西，至於中共的滲透或者是間諜情報活動，美國當然在掌握之中，而且它肯定有內部的報告。但這些報告是不便於披露的，因為這些報告披露的話，就意味著一個根據事實和證據進行的指控，那麼這種指控就可能帶來正面的衝突，所以美國在處理情報上顯然是有策略的。
而中共對於美國的滲透，顯然前幾年美國就已經暗示了，中共在美國至少有3千多家企業，所謂的中資企業涉嫌對美國滲透，也有大量的情報人員，數以萬計的情報人員在美國進行活動，所以美國的報紙經常會報導出來，中共的這些情報人員怎麼樣落網，他運送機器、機密的技術、機密文件，或者是冒充學者，冒充記者等等。它對美國的滲透，加拿大的滲透，歐洲的滲透，包括澳大利亞的滲透，全世界的滲透都是非常厲害，也都不斷的在被揭露之中。
只不過這樣的事情顯然都是在掌握到確切證據的時候，到面臨要起訴、要驅逐的時候，美國才會去公布它。所以儘管這分報告沒有公布，那是正常的，並不像剛才那位觀眾所說的，美國是看得很清楚的，我想很多人都很清楚中共在幹什麼，美國也看得很清楚，只不過美國要採取什麼樣的方式來暴露中共，那是美國的一個策略考慮。
陳志飛：對美國情報部門的能力，我給大家舉一個例子，大家都知道911對美國各方面的體制都造成了很大的衝擊，但是自911以來，類似的恐怖行為在歐洲、在西班牙的馬德里、在倫敦的地鐵都發生過，可是美國這麼大的國家，有這麼多可能潛在的911同情者，但都沒有發生任何一起小的恐怖行為，大家都把這個功勞基本上給了美國的情報部門，這也看出美國的情報部門的效率和它的效能是非常高。
主持人：剛才談到中共對美國的滲透，那比如說我們在美國，在海外其它國家，很多華僑甚至入了當地的國籍，我們也知道很多華人都入了美國國籍，所以很多華人，尤其從中國大陸來的，他會有一種比較矛盾的心理，比如說一方面他享受到了美國的民主、自由，生活得很自在，沒有人會去監視他，然後給他打小報告，但是另一方面他又覺得中國是我的祖國，我希望中國好，中國強大，如果我在這兒說中國不好，那我不等於背叛自己的祖國？我這樣好像有點對不起自己的良心，但另一方面他也知道共產黨不好，那這種矛盾要怎麼解決呢？
陳破空：因為普通人只是關心衣食住行，關心一些面子上的東西，中國人尤其重面子，所以他沒有深入去了解歷史的、現實的一些深刻的真相。在這種情況下，他就跟著感覺走，一方面他能夠來到美國，他覺得回到中國有面子，他衣錦還鄉的時候有一種面子；但是他住在美國又好像代表了中國，當中國的經濟在膨脹在發達的時候，他又覺得是一種面子，好像他在增長他在膨脹，所以在這兩種面子之中就出現了人格分裂。
這種人格分裂就是既要美國的綠卡，要美國的生活，但是另一方面又要一種空洞的祖國概念。魯迅早先就說過這樣的現象，說在這些人的頭腦中只有國家沒有民族，只有政府沒有老百姓，所以他們腦袋裡就只有一個空洞的國家，和由政府所代表的空洞國家所構成的國家概念，但真正的國家概念，主權在民所構成的國家概念在他們的腦子裡不存在，所以他們就出現這種非常分裂的心態。
主持人：對，很多人會把中國和中共混在一起，黨和政府混在一起，那麼怎樣來解決心中這個矛盾，比如一旦美國和中國發生衝突，甚至戰爭的話，那您說華人應該站在哪一邊呢，應該採取哪個立場？
陳志飛：我覺得你不用擔心華人，華人其實很聰明的。剛剛破空先生說的是在個人層面上，但他們這種思維構成的來源實際上非常深遠的，是他們在中國大陸生長的環境所造成。
如果你看一下中國大陸的話，中國這個國家本身就是具有分裂性格的，因為它是政治上極左，經濟上極右。一方面政治上是行共產主義，但是它為了經濟之利又允許資本家入黨，自己否定自己，這是很可笑的，等於是一個國家兩種制度。所以在中國大陸本身也是一國兩制，因為它極左，政治上掐的很嚴，也不允許自由媒體，也不允許任何政治異見，但經濟上它卻極右，整個你做什麼都可以，資本家只要有錢，什麼東西都能拿到。
所以在這種環境下所培養出來的人民，他什麼都不相信，他就相信實力。可是他不知道世界上別的國家其實是有原則的，是有綱領的，這種國家的人民活著是有尊嚴的。而它這種自己否定自己，它這是「國之不國」，人民也就被它搞冤了，以為別的國家也這樣。
但是我覺得從華人來說，在這個大是大非的問題上，即便你有面子上的需要，我覺得在這個問題上你還是要小心，即便美國沒有表面對中共怎麼樣，還是要小心防人家一手──「國家情報戰略出事」，我覺得我們做這個節目也是對廣大觀眾提個醒，咱們還是要小心。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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