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【思想领袖】陈日君:港府只是一个傀儡

曾任香港第六任主教的天主教枢机主教陈日君接受了英文《大纪元时报》的《美国思想领袖》(American Thought Leader)节目主持人杨杰凯(Jan Jekielek)的专访。(视频截图/大纪元时报)
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【大纪元2020年01月02日讯】(英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导/高杉编译)英文《大纪元时报》《美国思想领袖》(American Thought Leader)节目主持人杨杰凯(Jan Jekielek)于2019年12月对曾任香港第六任主教的天主教枢机主教陈日君进行了专访。

陈日君……所以,如果现在他们剥夺了所有人的自由,那么我们将会变得和中国(大陆)的任何城市一样。我们都知道那里发生了什么。也许他们现在已经达到了某种程度的繁荣,也许现在许多人已经脱离了贫困,但是整个国家的精神层面都向下沉沦了,绝对是“奴隶制”了。我们都知道天主教教会所受到的迫害是如何愈演愈烈的。

作为老一辈的一员,现年87岁的陈日君(Joseph Zen)如何看待香港的抗议活动,以及领导抗议活动的香港年轻人?为什么陈枢机将香港的情况描述成是一场战争?在陈主教看来,梵蒂冈在面对中共这个共产主义政权时,做出了多么糟糕的选择?……

这里是《美国思想领袖》节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。今天,我们请到了曾任香港第六任主教的天主教枢机主教陈日君。他可以说是人权、政治和宗教自由的代言人,也是公认对中共迫害天主教以及中共与梵蒂冈之间暧昧关系,最直言不讳的批评者。

 

下面请看这个专访的全文:

杨杰凯:陈主教,真的很高兴能够邀请您来到《美国思想领袖》节目。

陈日君:我的荣幸。

杨杰凯:陈主教,自从香港发生反对《引渡法案》的抗议活动以来,已经过了大约半年。最近举行的选举,泛民主派获得了压倒性的胜利。你能否跟我们谈一谈香港现今的情况?

陈日君:好,我想整个事件要追溯到(香港)主权回归中国的最初阶段,当时我们得到了一国两制、高度自治的承诺。但是慢慢地,他们试图缩小这个自主权。举例来说,他们起草了一个非常严厉的法案试图推翻之前的承诺。

杨杰凯:是的。

陈日君:他们承诺民主,但是他们又对自己的承诺食言了。因为根据《基本法》,我们在2007年、2008年就可以享有民主,再迟也不会迟多久。好吧,尽管如此,之后他们还是推迟了很多次。所以在某个特定的时刻,我们有了这个“和平占领中环”事件。后来学生们接手了这件事,整个的事情,他们非常真诚、非常勇敢、但经验不足……

杨杰凯:OK。

陈日君:我认为有一点错了,当局其实有一个非常简单的方法可以智取这些学生。在香港,我们一般都是爱好和平的人,所以在占中抗议活动失败之后,很多人被送上了法庭,被宣判有罪、被判刑,被关进监狱。我们都很平静地接受了这个事实,认为这就是代价,我们认为,我们必须为公民抗命付出代价。

杨杰凯:OK。

陈日君:但是,民众对当局的愤怒是存在的,我们能够平息它吗?那么之后,这个所谓的《引渡法案》……不幸的是,我们这里有非常好的律师,他们向我们解释了这个法案的危险性。于是一切又重新开始了。

现在你们已经知道(都发生什么)了,由于民众和平的天性,所以我们就用游行的方式来表达我们的诉求。其实在占中之后的三月,(抗议)人数已经下降的非常少了。但突然之间又有了动力,很短的时间,游行人数就达到了一百万。

不幸的是,香港行政长官对民众的抗议非常反感,她回应说,我们将继续推动这个新法案。这是非常、非常错误的。因为我们已经用一个和平的集会来表达民众的担忧,而她却下定决心继续推动下去。

然后,事情变化很快。无论是占中抗议还是那次大游行,年轻人都觉得和平手段根本不够……

杨杰凯:OK。

陈日君:民众认为他们必须做些不同的事情。于是,他们包围了立法委员会的大楼,希望能够阻止立法委员在6月12日举行的会议通过这个法案,对吧?所以,我们必须感谢这些年轻人。

杨杰凯:对。

陈日君:但是一点一滴地,又出现了更进一步的,我们可以说,嘿,来个更有力的行动吧,于是他们闯入了立法委员会的会议厅,还做了一些破坏。

但是你可以看到,他们已经知道要更克制些,甚至在蓄意破坏的时候,他们是有选择性地行动。他们还告诉别人要尊重这些,尊重那些。但是,这也是(当局的)一种陷阱……

杨杰凯:我明白了。

陈日君:因为员警就在大楼里面看着,所以他们是故意让这些人能够闯进来,然后看着这些人离开。之后在七月一日,抗议人士又去了立法会大楼抗议。在那里他们也做了一些事,并在特区的区徽上涂鸦,这是一种具象征意义的行动。那么回头看,抗议人士没有做任何伤害人身的事情。

杨杰凯:OK。

陈日君:但是我们可以看到,员警一次一次地在升级暴力。他们使用了催泪瓦斯,刚开始他们只用胡椒喷雾,但后来他们使用催泪瓦斯就像用非常普通的手段防范民众一样。之后就是大规模的民众集会,我指的是那个百万人大游行,一个星期之后规模超过了两百万人。

杨杰凯:对。

陈日君:而且(这些抗议集会)总是很平和的。所以就连香港行政长官都说,我们令全世界都感到钦佩,因为我们可以如此和平地举行这样大规模的集会。但问题是,他们不去倾听我们的(诉求)。

杨杰凯:OK。

陈日君:那么接下来就导致了长期的抵抗。在这些人真正开始使用一些暴力的时候,我就说过,我个人一开始的感觉就对这样的运作系统很警觉,因为这些年轻人说,我们不想要讲台,不想要领导……

杨杰凯:我明白。

陈日君:……没有领导层,没有重新组织之类的,但这是不行的。因为你是处在一场战争之中,你必须去和一个强大的政权战斗,而我们是很弱的个人,所以你需要组织起来,需要领导者,需要相互合作,需要一个能联合所有人的联盟。

不管怎么说,那些所谓的老年人都很欣赏他们(年轻人)的所作所为,但也非常担心。所以每个人都可以看到,既然他们(年轻人)发挥了领导作用,那么我们就跟随他们好了。他们到这儿、到那儿,那我们所有的人都出来支持他们。

你知道在中秋节的时候,他们呼吁去狮子岩,我就跟着他们到了那里。你知道,我已经87岁了,也爬上去了。所以我觉得,他们需要人们的赞赏和支持。但是有些人有些担心,因为现在,你可以看到,随着警方的暴力在升级,他们也相应采取了一些更加危险的行动。

以前他们最多是扔砖头,但你知道,员警都有非常坚固的盾牌,所以他们从来没有伤过任何员警。他们说,他们也放火,但这放的是什么样的火呢?他们只是收集一些垃圾,然后在路中间点燃,这是一种象征性行动或可能只是阻碍交通,但绝不会去伤害人民。但是在最后,他们也把这个汽油瓶扔到建筑物里面,这就更危险了,对那些在附近的人来说就是更危险的了。

所以我们有些担心,但我觉得,这些年轻人认为这是必要的,因为在面对员警如此令人难以置信的暴力时,我们甚至可以将员警的行为称为是残暴,我想,我不需要去具体描述所有那些可怕的事情了吧……

杨杰凯:是的,当然。

陈日君:你看那些可怕的事情。所以我认为,民众是理智的,人民是明智的。他们知道哪里是对的,哪里是错的。所以我认为,这次选举释放了一个非常明确的信号,那就是我们站在人民的一边,而当局是错误的。

杨杰凯:那么,陈主教,你把当前的情况看作是一场战争。

陈日君:哦,是的。

杨杰凯:这场战争的对手是谁?战争的双方都是谁?

陈日君:是的。这是一场战争,因为我们所面对的是一个极权国家——中共。所以不是仅仅面对香港政府,香港政府可能只是一个傀儡,也许他们拥有一些自由的空间,但是我不觉得他们利用了这个空间。

非常悲哀,有时它是在服从,而有时,它是在猜测中央政权的意图,或者有的时候,它走得比中央政权真正的愿望还更进一步。而它的方向非常明确,就是要完全控制人民,让人民成为奴隶。所以,他们不想给予(香港)真正的民主,甚至想利用这个《引渡法案》剥夺人民的言论自由。这是很可怕的,因为作为人,我们希望有尊严地生活,我们希望能够自由地表达我们的思想。

所以我们香港,绝不可能通过暴力赢得战争,我们没有办法。你知道,甚至我们的食物、我们的饮用水都依赖中国大陆。但这是一场战争,因为他们是如此独断。

我们担忧是因为我们距离“50年不变”的约定还有一半的时间。所以,如果现在,他们就已经剥夺了所有的自由,那么剩下的时间里还会有些什么吗?我们将会变得和中国的其它城市一样。我们都知道那里发生了什么。也许他们现在已经达到了某种程度的繁荣。也许现在许多人已经脱离了贫困,但是整个国家的精神层面都向下沉沦了,绝对是“奴隶制”了。我们都知道天主教教会所受到的迫害是如何愈演愈烈的。

杨杰凯:对的。你能不能告诉我们一些关于天主教教会和其他信仰人士在中国的真实情况,以及你对香港的担心。

陈日君:是的,你说得对,我们不能真正地与中国大陆切分开来,所以我们总是关心在中国所发生的事情。曾有一段时间,我们可以为他们提供帮助,但现在出现越来越多的限制。而且最不幸的是,梵蒂冈长期以来一直采取了错误的策略。

事实上,我们有教宗约翰‧保罗二世,他本人来自波兰,所以他知道得很清楚,他知道所谓的美国(对华)政策是失败的。接着是教宗本笃十六世,他有一段时间住在极权统治的纳粹和共产主义的东德。教宗本笃十六世也非常清楚地表明了他对这种政策的看法,这(共产主义)是失败的,他说得很清楚。

但现在是教宗方济各继任。而教宗方济各来自不同的环境。虽然南美洲也有某种独裁,但那是右翼的独裁。在这些国家,共产党员被当成了好人,因为他们受到了政府的迫害,他们真的是站在穷人的一边。所以我想,教宗方济各可能是对这些共产党员有些同情。

但是他肯定也知道其它的共产党政权,当这些共产党员掌权了之后,他们就变得不同了,是吧?

但是后来,帕罗林被召回了。因为在教宗本笃十六世最后一段日子里,他被派走了,由于他(与中共)定的协议草案无法签署,他也不能再继续作为谈判代表了。所以,给了他一个新的职位,他被派往委内瑞拉担任圣座驻委内瑞拉大使。

(译者注:彼得罗‧帕罗林枢机(伯多禄‧帕罗林,Pietro Parolin),1955年1月17日出生,意大利籍,自2013年10月15日担任罗马教廷圣座国务枢机卿。2007年,时任大主教的帕罗林枢机领导了梵蒂冈与北京的谈判。包括香港教区荣休主教陈日君在内的许多人强烈批评他对中共政权妥协。陈日君表示,所谓同中共的“和解”可能会导致1200万中国天主教徒实际上被置于共产党控制的“牢笼”之中。他指责教会官员“出卖”了中国天主教徒,并警告:“一个被政权奴役的教会并不是真正的天主教会。”)

然后教宗方济各又把他召回了,几乎所有人都为此鼓掌欢迎,因为帕罗林确实是一个有能力的外交家。但当他被摆到那个高位的时候,我才看到他的真实面目,他是如此的傲慢、自大和无礼。

后来有一天我真的感到很震惊,因为当我谈到在共产党统治时期东欧的一些信仰英雄们时,他形容他们是“麻烦制造者”……

杨杰凯:真的?!

陈日君:……他称他们为“角斗士”。他说,那些人总是要去反对政府,他们不会出现在政治舞台上什么的。所以我写信给他,我说:“哎,你这到底是在说谁呢?”他没有提到他们,没有提到具体的名字。所以我说:“你们有没有想过,这些人,他们都是信仰的英雄。你怎么能说出这样的话?你必须去道歉。”他回复了,并没有对此否认,而只是说:“哦,如果我说的话让任何人不高兴,那么对不起。”我说:“不,不用,你不用对我说对不起。”

所以从那天起,我就觉得,如果他不能尊重那些信仰英雄,那么这就意味着他不尊重信仰。但是后来教宗方济各允许他继续这个(对华谈判)项目,于是他们在不可能的情况下继续推动这个专案。他们一路走下去。当然,教宗方济各负最终责任,但他可能并不真正了解实际情况。但帕罗林知道所有实际情况。这么多年来,他一定知道得很清楚。所以我很怀疑他所说的我们是一条心,他的目的不是为了推动信仰,因为就只有三个步骤,先是秘密协议,接着让驱逐教会主教合法化,然后是去年(2018年)六月的文件,也就是在六月底,他们鼓励人们加入(中共组织的所谓)教会,加入官方教会,这在客观上讲,就是分裂,真是令人难以置信,难以置信的。

杨杰凯:这个官方教会是由共产党管理的?那些在中国的教堂,都要由共产党管理,对吗?

陈日君:是的。这真的是不可思议。我写了那么多信,教宗从来没有回复我。那时候,我都无法确定他是否收到了我的信。所以在去年(2018年)一月和十月,我去了罗马,然后亲手把信交到圣父的手中,告诉他说:“圣父,我来到这里,只是想要把我的信交给你,以确保你拿到了信。”他没有说:“哦,我收到你的那些来信了。”而是说:“哦,谢谢你。谢谢你。”所以,也许他从来都没有收到过我的信。

今年(2019年)在这份新文件出现之后,我第二天立刻去了罗马,提出了我的反对意见,我要求在教宗在场下同帕罗林就此进行讨论。但很明显,他们拒绝了。他们邀请我吃晚饭,但我却没有机会谈论这个问题。

现在已经过去五个月了。教宗当时只是说:我会调查此事。然后在这五个月里,就没有任何消息了。所以这令人很伤感,很遗憾。

再回到今天的香港,每个人都注意到了,梵蒂冈和教宗方济各这么多年来,从来没有说过任何批评中共的话,从来没有说过任何这样的话,只有赞美。教宗可能有自己的意图,比如以此取悦北京,以便能够进行对话。但现在你看,帕罗林已经减少了对话,他可能也取消了这个委员会,还把梵蒂冈高层负责人中唯一的华人韩大辉派走了,把他派到希腊去了。所以说起这些事情真的是令人感到很伤感。

但是我说这些,并不是反对教宗,因为每次我见到他时,他都对我很和蔼。但在这些问题上,他一直让帕罗林牵着走。

当教宗从日本回罗马的路上,我非常担心他会怎么说。我认为他做得非常聪明。人们问他关于香港所发生的事情时,你知道他怎么说的?你注意到他的回答了吗?

杨杰凯:我没注意到,跟我说说吧。

陈日君:他说:“哦,这其实不是孤立的群体,世界上有很多地方都有这样的失调。我不是掌握了所有的相关资讯,所以……”,所以他什么也没说。

杨杰凯:转移话题了。

陈日君:这是非常明智的,因为在这么久的沉默之后,对于我们在香港的教会来说,如果他说了什么取悦北京政府的话,这将是非常危险的,也是有害的。但他什么也没说。这很好。

杨杰凯:陈主教,最近美国国会几乎一致通过了《香港人权与民主法案》(Hong Kong Human Rights And Democracy Act),以及另一项限制向员警出售可用于监管民众相关商品的法案,事实上,就在几个小时前,(川普)总统签署了这项法案,使之成为了法律。你认为这对香港会有什么影响?

陈日君:说来我们还需要别人的帮助是很伤感的。他们(港府)不愿意听我们的诉求,还说我们依靠外国势力。不是,我们正在做我们自己的工作,但是现在,我们觉得,我们也需要全世界的支援,因为共产党不懂得讲道理,他们只懂得权力,这令人感到很伤感。

幸运的是,美国人民非常尊重人权和民主、自由,美国两党在对华政策上团结一致,他们所代表的是人民。所以幸运的是,我们得到了一些帮助,我们希望欧洲人也能来帮助我们,这真的一场战争。我们不确定这种外来的帮助是否会有效,我不知道。但我们必须试一试。

杨杰凯:OK。实际上你正在用你组织的“612人道主义救援基金”(12 June Humanitarian Relief Fund)做一些非常重要的工作。你能简单地告诉我们关于这个基金的情况以及它在做什么吗?还有它的效果?

陈日君:好的。在此之前,我们为之前所发生的事情设立了两个基金,为了保卫这片土地的一些小插曲,包含之后占中抗议人士被告上了法庭。但是,当这场对抗在6月12日开始时,我们已经可以预见这将是一场大战。所以,我们几乎叫停了那两个基金,因为它们已经运作得非常好了,我们就把它们集中、联合起来了,为了这个目的建立了这个新的基金。民众是如此的慷慨,现在我们有大约八千万港元。

杨杰凯:Ok。

陈日君:但你知道现在有多少人被送上法庭了吗?所有这些法庭诉讼都要由律师经手,我们需要为此支付巨额的资金。在现阶段,主要的还是支付医疗,有许多人受伤了。还有……

杨杰凯:是为那些抗议者支付?

陈日君:对,是支援抗议者的,我们称之为“612人道主义救援基金”。在医疗方面,还有当他们获准保释时,我们也都要为他们支付费用。然后,也因为这个,他们可能失去了工作和其它东西,我们也在为他们提供帮助。虽然这些钱不是很多,但是我们还是提供了一些帮助。

同时我们可以预见的是,当法庭诉讼开始的时候,我们必须支付大笔的费用。但民众都非常慷慨,我们也非常努力地工作,这就是我们所做的了。

我们是五个受托人。我们每周开一次长会,每次时间都会超过三个小时。因为有很多事情要处理。因为我们的钱不够,所以我们必须明智地去使用。钱没有那么多,无法给每个人,无法给每一个来问的人。但同时,还要做到慷慨大方。

杨杰凯:所以,陈主教,现在我们有了这个具有里程碑意义的选举,香港亲民主的民众取得了非常、非常大的胜利。事情看起来平静了一些,你认为接下来会发生什么呢?

陈日君:在赢得这场胜利之后,我在报纸上读到了很多东西,很多的建议,我觉得我们真的需要做些什么,因为我们得到了人民明确的授权。以前他们说那个民意调查不一定可靠,那么好吧,现在这个时候就都非常清楚了。

杨杰凯:对。

陈日君:所以,现在最大的问题是员警。他们可以随心所欲地……他们受到了当地政府的鼓励,中联办、甚至习近平本人也给予了鼓励。所以他们、他们真的是……我们都不认识我们自己的员警了。我不知道究竟发生了什么,也许是在占中运动以后的这段时间里,也许甚至在招募的时候,也许他们只挑选了那些被我们称为“蓝丝带”的人(当员警)?也许,也许他们甚至从中国大陆请来了安保人员?我不知道。

杨杰凯:OK。

陈日君:我不知道。但他们就像野兽捕食一样对待那些手无寸铁的民众,这真的很可怕。如果他们不能解决这个问题,就没有出路,没有出路。这非常危险。他们破坏了我们的员警的名声。现在人们已经不信任员警了。

而且,我认为这是一个……我无法找到另一个词来说它,但这些法庭案件真的就是很愚蠢的,浪费了很多钱、很多时间。他们也在玷污我们的法庭的名声。

很明显,政府在利用法庭来达到他们的目的,这是一个政治问题。那些法官们怎么能够……,有些法官还说:“哦,好吧,我们不管政治,只要他做了什么违法的事情……”,但是我不这样认为,即使是暴力的行为也不能不考虑原因就判决。除了这个原因之外,以前为什么他们很少发生这种暴力行为。同时,现在他们也很少处理员警的暴力行为,发生了那么多的事情,甚至是很可疑的死亡事件。

所以我认为,这两个是真正的问题。一直以来,香港行政长官都拒绝成立一个独立的调查委员会,但这是绝对必要的。否则,他们就摧毁了这座城市最宝贵的两样东西:员警和法治。我很遗憾地说。

杨杰凯:陈主教,我们的采访马上就要结束了,您还有什么要说的吗?

陈日君:讲出所有这些话让人感到很伤感,因为我觉得我有资格说出我所讲的这些话,因为我认为,他们不能说我不是一个爱国者,不能说我不爱国。

杨杰凯:对。

陈日君:因为你知道,从1989到1996,过去七年的时间,我每年在中国待六个月。

杨杰凯:OK。

陈日君:在官方教会的神学院教书,所以我和他们合作。那些年真的很幸运,神学院里到处都是神学院的学生。所以我非常喜欢(那段时光)。也因为我是在天安门广场事件之后进入中国(大陆)的,当所有人都离开中国的时候,我去了中国,所以他们很感激。他们对我很好。因此,我可以非常自由地教授天主教教理,没有任何问题。

但现在的情况已经大不相同了,不但大不相同,而且糟透了。而最近更可怕的是,以前有些人可能会来这里看我,但现在没有人来了。最后一次,他们跟我约好了,但后来说,哦,从现在开始,拿不到许可了。

杨杰凯:我明白了。

陈日君:由于罗马教廷的这种态度,中共政权正在做他们要做的任何事情。所以他们去见那些地下家庭教会的人士,说现在是教宗要你们出来。

杨杰凯:我明白了。

陈日君:地下教会的人回答说,没有,教宗从来没有这样说过。但他们回答说:说过,我们知道他说过。如果你不出来加入我们,我们就取缔你们的教会。因为在此之前,中共政权默许了地下家庭教会的存在,到处都是地下教会。但现在,他们取缔了这些地下教会,那所有人都必须依赖他们的教会,官方的教会。

如果你私下里聚会礼拜,那么你就会受到惩罚。你可以自己去祈祷,但不能够叫信徒来参加你的弥撒。因此,普通的信众就被剥夺了共同进行圣礼的机会。所以我告诉他们,不要与当局对抗。没有必要那样做,你只是平静地(看着)他们拿走一切。他们拿走教堂,那让他们拿走教堂罢了。如果你不能进行集体弥撒,也不要担心,因为恩典可以来到你的家里而不被亵渎。你可以放弃任何东西,但你不能放弃信仰,你甚至可以放弃恩典,但你不能放弃信仰。

杨杰凯:陈主教,谢谢,非常感谢。

陈日君:谢谢你能来。#◇

责任编辑:李昊

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2020-01-20 11:16 AM
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