【大纪元2020年12月01日讯】（英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导／秋生翻译）
“人们会认为，如果他们的票数足够多，可以放心，他们会说‘当然啊，进来（核查）吧，我们会很高兴让你们看到费城投了有效选票，颠覆或压倒了总统川普在宾州的领先地位，并且把20张选举团票交给乔·拜登’，对吗？人们会认为他们想要这样做。”德沃尔说。
四周前，查克·德沃尔（Chuck DeVore）带领一个由35名跨学科专家组成的特别小组，对2020年美国大选的不同情况进行了沙盘推演（wargaming）。
他们研究的一个场景是结果模糊不清，几个州的最终选举结果被推迟公布，并会发生激烈的法庭争斗。
在这个场景中，专案组发现了什么？关于2020年大选最终可能如何决定，这对我们有什么启示？
今天我们请到了前美国陆军情报官员查克·德沃尔，他现在是退役的预备役军官，同时也是“德克萨斯公共政策基金会”（Texas Public Policy Foundation）的国家倡议（national initiatives）副总裁。
这是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
因质疑“过渡公正项目”而组织新专案组推演大选
杨杰凯：查克·德沃尔，欢迎你做客《美国思想领袖》节目。
德沃尔：很高兴和你在一起，谢谢你。
杨杰凯：查克，大约4个星期前，你和一些专家，我想总共有35人，一起推演这次选举可能会发生的情况。其中一种情况是选举僵持不下，这和我们现在看到的没什么不同。这真的很吸引人。跟我说说这个吧。
德沃尔：这个想法来自于加州克莱蒙特研究所（Claremont Institute）主任莱恩·威廉姆斯（Ryan Williams），被看作是对一群民主党人以及“坚决反对川普”（Never Trump）（运动）共和党人所做的努力的回应。当然，他们自称跨党派，但从实际角度来看，他们实际上都是反对川普总统的。那个夏天所完成的成果被称作“过渡公正项目”（Transition Integrity Project）。如果你读过“过渡公正项目”，你会看到，对我和其他人来说，它更像是一场针对（川普）总统的宣传攻势。
媒体报导出他们讨论的两大要点是：第一，总统在任何情况下都不会自愿离开白宫；如果他被击败，他会以某种方式进行一些宪法以外的努力，以便在2021年1月20日之后继续留任。第二，他将鼓励他的追随者使用暴力来争取连任。所以我们觉得，很有必要真诚地做一番努力，对选举后的场景，做出我们自己的预见和模拟。
当然，还有两件事，我们想靠自己努力，解决或弥补他们承认存在的一些不足之处。也就是说，他们没有推演出主流媒体或社交媒体公司的反应，也没有推演出利用法律手段来挑战选举结果的情况。我们认为这是两个非常严重的疏漏，我们应该靠自己的努力加以解决。
会不会发生有针对性的大规模暴力？
杨杰凯：这实在太有趣了。我的意思是，你们中的一个人说过，“过渡公正项目”中的一种预见：川普的支持者会采取暴力行动，这种情况我们在过去没怎么看过，你认为他们怎么会得出这种结论呢？
德沃尔：我不知道这是不是（心理学上的）“投射”（projection）还是“镜像”，当然，这是分析家们经常出现的问题，他们把自己的动机或自己的想法强加给对手；又抑或，他们想要植入这种暗示的做法，是不是只是一种信息战，鉴于目前选举后的环境，你肯定在过去的几天看到了该情况：同一家媒体大谈“和平”抗议，可是你看到记者身后，就是燃烧着的建筑和汽车，反而把举行一些集会的川普总统的支持者，形容为危险的暴徒。
重申一下，实际发生的情况恰恰相反，聚集的人群中有一群人一直很暴力，抢劫和放火，而另一群人则很少那么做，甚至完全没有那么做。所以我认为这可能是那个项目的一部分。换句话说，他们把这写进了自己的报告，并得到了媒体的广泛报导。即使在今天，你也能看到，人们报告的事情并不是那么回事的明确例子。
杨杰凯：有哪些例子呢？
德沃尔：我不记得是今天还是昨天，当时有一群人聚集在亚利桑那州的马里科帕县（Maricopa County），他们要求以诚实、公开和公平的方式清点选票。当媒体走近他们，或企图指责他们具有某种潜在的威胁时，他们就会开始祈祷，而不会给媒体他们想要的东西。所以这似乎是一个很明显的区别，媒体向这群人施压，企图激怒他们如何如何，他们反而开始祈祷。我想这是最近的一个例子，我们可能会看到很多这样的例子。
媒体过早宣布选举结果和外国干涉的影响
杨杰凯：有趣的是，你提到亚利桑那州。现在，已经有了一些强烈的抗议，抗议一些媒体过早地宣布亚利桑那的选举结果。这实际上是你们报告中，预见到的一个场景。跟我说说这个。首先，过早地宣布结果有什么意义呢？这有什么影响呢？其次，这与你们整体的预测有什么联系？
德沃尔：会有一些影响，如果媒体错误地宣布，或以某种方式表示，认为某个州现在应该宣布一个或另一个候选人获胜。然后我们发现，（它们的）信息可能是不完整的。第一件可能发生的事情，是在亚利桑那州，亚利桑那州的隔壁是内华达州，在宣布发出后的一个小时内，内华达州的投票仍在进行。所以可能会发生的事情的是，可能有一些内华达人会对此感到沮丧，决定不打算排队等待了。也许亚利桑那州是一个意外，一个震惊，大多数人原本认为川普总统会在亚利桑那州获胜，但是结果出乎意料，而且消息来得很早。这可能会让一些选民气馁，现在他们可能会说“真是见鬼了！我要回家了。”
还有一种影响是，它往往会使你的政治对手灰心丧气。我们知道，在这种关键时刻，存在各种各样相互矛盾的信息，有各种各样诉讼。如果宣布一方获胜，是在一场疲惫而又艰苦的竞选结束之际发出的，对于人们来说，很难再保持精神振奋，很难保持他们的头脑处于竞争状态，并继续为一个完全自由和公平的计票而战，确保不会出现明显的舞弊计票。因此，一旦你做出这样一个过早的宣布时，它不仅会使竞选团队灰心丧气，甚至可能会使候选人本人灰心丧气，假如他们原本期待着拿下该州。
我认为，唐纳德·川普总统可能不像一般的候选人，他更像一位斗士，也许比一般的候选人更像一位斗士。所以，提前宣布事实上可能会产生相反的效果。让我给你一个实际的例子，来说明这样的事情是如何运作的。
我在军队里待了大约24年，目前仍然作为中校和情报官员在退役预备役部队服役。军队中有一门学科叫做心理战。通常，心理战、或者我们所说的心理战行动（PSYOPS），只会对已经开始感到失败的敌人起作用。你已经给他们造成了一些损失，也许他们缺少食物，他们没有可靠的弹药补给。针对这种敌人的心理战行动，可能会进一步挫伤他们的士气，也许会导致他们投降，从而尽量减少双方的伤亡。然而，如果你试图对一个并不沮丧的敌人实施心理战，有时候他们只是一笑置之，认为这很滑稽可笑。
因此，你会看到某种行为对竞选活动或者竞选团队工作人员，有潜在影响，比如说过早宣布亚利桑那州的选举结果，我认为，如果你的竞选团队不是那么自信，或者候选人不太像一个斗士，这种行为产生的影响，可能实际上比今天要大。
现在，在我们推演的场景中，你问到了这个。在我们推演的场景中发生的是，在县和州之间的通报环节中，有一些外国干涉。
在大多数美国选举中，你会发现选举的管理，是分散在县一级的。这种分散有一定的保护作用和好处，而向州务卿办公室汇报，并不一定能像在该县内部系统那样受到保护。在一些州，可能比其它州更严重，县级信息向州务卿办公室传送的过程中，可能会被黑客攻击，送达州务卿办公室的可能是错误的结果。在我们推演的场景中，这种情况发生过。所以你看到某州过早地宣布了结果，然后又宣布收回。这种出尔反尔，在一定程度上加剧了竞选双方党派之间的紧张关系，并在许多城市核心地区的暴力冲突中，火上浇油。这就是我们在选举前四周运行的模拟中，所发生的情况。
计票方面的违规现象
杨杰凯：这真的很有意思。你知道，我们最终不知道在亚利桑那州会发生什么，但是似乎总统正在夺回副总统拜登目前在该州的领先优势。如果你研究一下这样一个可能很类似的情形，那将是很有趣很吸引人的。现在，让我们来讨论一下这些计票方面的违规现象。在我们深入研究这份报告之前，有各种各样的指控，至少在计票过程中存在严重的违规行为。我想你能不能从你的专家角度，来谈谈这个问题。
德沃尔：好的，有些违规现象很简单，我们称之为“胖手指错误”（Fat-finger error，又称“乌龙指失误”，指因键盘输入失误而造成的错误），好吧？有些人不经常犯错，犯错是因为他们太疲惫。他们输入数据时犯了一个简单的错误。这个错误会被报导出来，并上传到州务卿办公室。然而在某一时刻，有人注意到了它，并且想“天哪，这似乎不正确啊”，让我们回去检查一下。最后，他们纠正了它。因为在互联网时代，一切都是公开的，人们会报导它，会说“嘿，你知道，这似乎不正确。”我的意思是，我自己也犯错。
选举结果是在威斯康辛州，或者密歇根州，我不记得他们在哪儿，更新结果他们给副总统乔·拜登增加了13万张选票，川普一票也没得。结果呢……是一个输入错误。现在，我本来说，你知道，“嘿，这似乎是可疑的，这是选举舞弊吗？还是输入错误？”所以我发出了警告。但是，很明显，当这种情况发生时，它会削弱人们对选举效力和诚信的信心。
还有其它正在发生的事，不太容易解释。举个例子，有一个县，我记得是在密歇根，4年前，如果我没记错的话，唐纳德·川普和希拉里·克林顿在那儿的得票率是2比1，川普领先。可是不知怎么的，这个中等规模的县的本次投票结果是2比1，反转过来了，至少从我们目前的了解来看，这是最终的结果。
闪存盘似乎出了些问题，闪存盘是用来记录选民亲自从选区前来投的选票，不知怎么的，有些东西混在一起了。如果选举胜负明显，这类事情可能并不重要。这当然可能会影响到地方选举，比如选举州立法机构的上院或下院、法官、警长增加等，都要靠投票。这类职位的任职期间都在选票上，每个州都略有不同。但是，从四年前一个方向的2比1，到现在的逆向的2到1，这是一个相当重大的转变，那么你就要看看，是不是事情真的不如预期。
问题变成了：这是操作员的错误吗？这是所用机器的错误吗？操作员的失误是由于培训不当造成的吗？或者成心想把事情搞砸？还是有什么更险恶的事情在发生？这就是为什么你要起诉，（类似于）试图打开汽车的引擎盖，在里面翻找，看看一切是否正常的原因之一。这就是发生的事情，例如，当你重新计票时，通常你就有机会对这些违规行为做一些法律研究，看看它们是不是真的。因为在选举之夜它们很难被察觉，甚至几天后也很难查出，尤其是在邮递环境下，目前这种病毒大流行的环境下，在很多州，邮寄选票的数量都有巨大的增长。
正因为如此，就出现了两种不同寻常的投票情况，一种是倾向于把票投给川普总统的人大多亲自去投票，另一种是倾向于投票给副总统拜登的人大多通过邮件投票。所以这使得在县和区一级很难发现原因。投票模式发生了不寻常的变化，因为冠状病毒彻底颠覆了很多这样的模式，让那些想要调查投票真实性的人，更难发现舞弊行为。这让迈出第一步变得非常困难，直到你看到投票集合在一起，并且开始看到所有的投票，包括亲自来投的和通过邮件投的。我们现在开始看到这一点了。
州官员和腐败的城市政治机器的影响
杨杰凯：因此，在费城总统有一个法律团队，基本上讲，他们得到了一个法庭授权，可以在这个特定的区域观察计票，但是他们被阻止这样做，警长没有执行法庭的命令。你了解这个情况吗？你是怎么看待它的？
德沃尔：我有点儿惊讶，竟然会发生这样的事，对吧？首先，让我们先来谈谈费城。费城，和全国许多主要城市一样，我们可以说，具有讽刺意味的是，有着悠久的选举舞弊的骄傲传统。例如，就在几个月前，美国司法部以贿赂和干预选举的罪名，起诉了一名费城选举官员，因此说费城对这种事并不陌生。不幸的是，在费城的历史上，这种情况已经司空见惯了。
坦白地说，其它地区你也可以这样说，比如底特律或者巴尔的摩。所以，你已经有了一个以这些问题闻名的地区。有一些负责选举的官员，比如宾州州务卿，顺便说一下，她长期公开声明反对总统川普，最早可以追溯到2015年她第一次宣布就职。作为公共官员，她负责管理费城选举的公正性。因此你可能会认为，如果宾州州长、宾州州务卿、费城当地选举官员，非常自信他们有足够的有效选票击败总统唐纳德·川普，把宾州20张选举人票分配给副总统乔·拜登，如果他们那么自信，那么为什么他们要抵制法院授权允许人们去观察投票，毕竟他们在法律上应该可以这样做？
顺便说一下，你应该让双方的人来观察计票的实际过程，以确保它是公正合法的，这在全国都是很常见的。所以问题就变成了：如果他们如此自信他们有足够的选票，那他们为什么要做这样的事情？更让我困惑的是，为什么你会做这样的事情，这很可能会激怒司法系统，并且可能会招致司法系统的成见，和对你的行为的进一步裁决？我的意思是，这可能会让人对费城的选举结果产生怀疑。
也许到最后，一些官员会受到处罚，可能会被罚款，可能只会受到轻微处罚，除此之外，什么都不会发生，因为传统上都是这样。
但人们会认为，如果他们的票数足够多，可以放心，他们会说“当然啊，进来（核查）吧，我们会很高兴让你们看到费城投了有效选票，颠覆或压倒了总统川普在宾州的领先地位，并且把20张选举团票交给乔·拜登”，对吗？人们会认为他们想要这样做，所以我对他们的阻拦行为感到震惊，我就是不明白他们会从中得到什么。
其它值得怀疑的情况
杨杰凯：还有没有其它情况的例子，我猜是值得怀疑的、你意识到的并且想要评论的吗？
德沃尔：在内华达州有一些有趣的事情，那里有一个例子，有一家有5个投票人，我知道这家人的父亲是本州的护理人员。他们联系了前福克斯新闻记者亚当·豪斯利（Adam Housley），讲了他们的经历。他们想早点去投票（给川普），却被告知他们没有注册为选民，不知怎么的，他们的投票不算数。所以他们在电脑上做了一个（州务卿选举网站的）屏幕截图，截图显示，他们被告知他们没有注册，而他们相信自己注册了，也有证据证明他们注册了。他们争取投票，据我了解，他们被迫做了临时投票。
所以你看这样的问题，没有一个系统是完美的，对吧？接下来的问题是：让我们开始在社交媒体上传播，假设推特上的“老好人”（good Old Jack）不会试图压制它？当然，最终发生的情况是，如果其他人也有同样的经历，那么将会发生的情况是，像豪斯利这样诚实的记者的邮箱会爆满，人们会告诉他“你知道吗？我也遇到过这样的问题。”接下来的问题是：这里是否存在某种党派歧视？遇到这种情况的是否足够多，以至于可能在一场势均力敌的选举中改变结果？
因为选举挑战法理的一个标准问题是：假设一个候选人，赢得了10万张选票，假设有很好的证据表明，有5万张选票是虚假的。好吧，如果它不会对选举产生影响，法院也不会推翻选举，因为舞弊还不足以改变选举结果。如果换个角度，一个候选人只赢得了1000张选票，而你可以证明3000张选票是伪造的，那好，现在法院可能很有兴趣进行干预，并可能推翻选举结果。
因此，内华达州的问题是，我们是否看到了一些更普遍的现象？是否存在党派歧视？这些问题我们还不知道答案。不幸的是，由于社交媒体的积极干预，Facebook和Twitter以及其它网络媒体以及主流媒体，都在积极地压制这些问题，我们可能永远不会知道答案，因为现在对这些问题，没有一个诚实的讨论。
另一件似乎在邻近的亚利桑那州发生的事情是：有人为选民提供了“夏皮”（Sharpies）记号笔填写选票。通常这不是问题。你知道，只要你圆圈涂得正确，就有效。但是显然，在某些地方，记号笔的性质和选票纸的材质，导致记号笔的墨水渗到选票背面，给光学扫描仪读取选票，造成了一些问题。到目前为止，至少从我们在网上看到的情况来看，问题在于：你不知道这些是不是孤立的事件；是不是均匀地发生在双方候选人身上；是不是还有更邪恶的事情正在发生。
但是到目前为止，我们已经看到一些来自唐纳德·川普阵营的人，在投票时声称，他们的选票被宣布无效，而且他们的选票被损毁，此外选举工作人员拒绝让他们再投一次票，来弥补这种损毁。重申一下，问题在于：这种事是比较平等地发生在双方选民身上吗？在这种情况下，我们曾经发现一例，这个选区的选举工作人员，不知道他们有义务协助选民合法投票，或者，我们不知道，这是否更具有针对性和党派色彩？重复一句，这就是为什么会有诉讼，为什么你要以一种有条不紊的方式重新计票，解决问题，这就是为什么在互联网上和推特上有截然不同的说法。
模拟州官员、州立法机构、党选委会、法院干预
杨杰凯：查克，谢谢你！这里，我想对我们屏幕前的观众说一句：任何人如果对投票过程中目睹的违规行为感到担忧，并想与我们分享，请与《大纪元时报》“美国思想领袖”节目联系，我们正在收集信息，邮箱地址是 ATL@EpochTimes.nyc。在EpochTimes.nyc前，是A-T-L这三个字母，任何有此担忧并想与我们分享这类信息的人都欢迎。
好了，查克，我们来谈谈大选预测以及你们所进行的模拟，当然，在这种情况下，这似乎是一场势均力敌的选举，还不太清楚谁会胜出。那么到底发生了什么？尤其是那些与我们正在看到的有点类似的场景？
德沃尔：对！所以，我们这次模拟的目标之一，就是沿着这条路走下去，让我们能够测试或模拟《宪法》如何在最困难的情况下发运作用。所以我们希望参与者能够思考一下，例如，如果某个州拒绝证明选举结果有效，那会发生什么；再例如，如果选举人还没有被列入名单，因为到了最后期限，争论仍然在激烈进行，而选举人要开会并投票，那将会是什么情景。
我们模拟了那个场景，在我们的模拟中，有一个特定的州：在已清点的选票中，总统领先大约1600张选票，还有大量邮寄选票尚待清点。同时暴力、城市暴力已经失去控制。无政府主义者，最终攻击了储存大量邮寄选票的设施，并最终毁坏了选票。
在这个特定的州，州务卿，一个民主党人，和州长都不愿看到这样的事实：可能没有足够多的选票支持副总统拜登，这可能会使整个州倒向他（川普）。他们当然也不会让（川普）总统以1600票的优势，赢得这个州。因此，他们拒绝证实选举结果。通常在这种情况下，根据宪法，州立法机构有最终的权力，来决定在他们的州如何选出选举人，那就是新成立的州立法机构。
在这种情况下，模拟运行的方式是州立法机构的上院（参议院），被一党控制。但是在下议院（众议院），反对党做了一些手脚，因此陷入僵局。结果是，立法机构无法就选举团中代表该州的选举人，达成任何协议。因此，这个州根本没有选出代表，这影响了选出总统所需要的选举人的总数。
人人都认为你（当选者）需要270张票，但是你真正需要的是选举人团的50%选票外加一个选举人。因此，如果一个州最终仍然处于竞争状态，而没有选出任何选举人，那么就会减少赢得总统选举所需的选举团的票数。所有这些我们都做了模拟。当然，所有与此相关的诉讼，都导致了这一结果。我们让人模拟两方，让人模拟总统和共和党全国委员会的角色。我们让人模拟副总统乔·拜登的竞选团队和民主党全国委员会，以及州和联邦一级的法官的角色。因此，两边的诉讼满天飞。顺便说一下，这些都写在了我们的“79天报告”（79 Days Report）中，这是一个附录，一个法律附录，在那里你可以看到一些法律裁决和理论，包括提起诉讼的和反诉讼的。
藉病毒改变选举规则的弊端
杨杰凯：你知道，这绝对令人着迷。我几乎可以想像一个通常很难想像的场景，但是在今天，在看到我们所看到的一切之后，就比较容易想像。在我们继续之前，我先问一下这个问题。我的意思是，我看到很多人，不仅是国际人士，就像我们看到的那样，也有很多美国人，坐在那儿挠头不解：你不能（这样）计算你的选票。美国啊，你出现问题啦？这一切到底是怎么回事？你知道，五花八门，如何计算选票？什么时候的票可以计算？可以在截至日期之后计算吗？邮戳重要吗？我的意思是，有很多人对此感到困惑，坦率地说，是目瞪口呆了。你怎么看？
德沃尔：是啊，所以你现在看到的很多事情，我认为都是用新冠病毒大流行作为借口，去做他们一直想做的事情。例如，一些团体一直呼吁大幅增加邮寄选票，然后又以新冠病毒为借口，成倍增加。这是有原因的，我会解释原因是什么。
以宾州为例，4年前，大约有30万张邮寄选票获许。我不知道投了多少张，大概有30万。这一次，申请的票数接近300万。据我所知，大约投了250万，几乎比4年前增加了8倍到9倍。现在，在你使用邮寄选票的时候，很多人在为选举的公正性担忧，他们不喜欢邮寄选票的原因之一，是当人们要求邮寄选票的时候，这个要求是公开的，公众都会知道。换句话说，你去看了选举名单就会说“哦，这个社区的人申请了邮寄选票。”
这样一来，选举工作人员就可以到这些人家里，去说服或者给他们施压，在美国的某些地方，有时甚至会提供小礼物，比如6包啤酒或一些毒品，或者可能是一张50美元的钞票，作为交换，那个人把他们的选票，交给所谓的选票收割机。
这与名为“认票”（Card-Check ）选举的工会选举很相似，当某工会想要在某工厂成立工会时，他们会得到工厂里所有工人的姓名、地址和电话号码。然后他们会对每一个工人单独施压，直到那个工人给了他们一张卡片，上面写着他们是否同意在那个工厂成立工会。这是一种非常有效的方式，使用了大量的人力和金钱，以确保很大比例的人群，最终会接受你的思维方式。
在某些情况下，这个人可能根本不想投票，或者他们投错了票，而保管选票的人，甚至可能会改变选票。他们把选票抽走，然后用蒸汽打开选票信封，并反复检查是否是“正确”的选票，然后用正确的签名替换选票。如果是“错误”的投票，他们可以干脆用所谓的“正确”投票，替换“错误”的投票。实际上，在这种情况下，被“正确”的选票替换的“错误”的选票，原本是投给这个人支持的候选人的。
这通常在全国各地的地方选举中进行。例如，你会看到，某些农村地区的地方检察官，或者学校董事会的多数，或者警长等，都是通过这种腐败的方式选出来的。这样做的原因是，如果地方政府腐败的话，它可以非常有利可图。有时在国家层面上也是如此，因为，重申一下，这是确保你的人，你的候选人，能够赢得选举的一种方式，所以其中一个问题是：当你参加一场竞选，在某一个州，比如宾州，空前数量的邮寄选票被申请，那么问题是：我们使用什么样的保护措施，以确保选票的有效性和投票的合法性？
在宾州被废除的一项保护措施是，要求信封外面的签名必须与选民登记官、或者其它政府机构备案的签名相符。在宾州，这一要求被废除了，因为冠状病毒，对吧？想法是：我
为自由、公平和诚实的选举而战斗
们在努力保护人们的安全，不让他们感染，有很多人不习惯使用邮寄选票，所以让我们只为这一次选举放宽一下保护措施吧。毕竟，我们有很重要的事情要做，比如，努力击败川普总统，所以考虑到新冠病毒，我们放宽保护措施吧。请注意，他们真的这么做了。
宾州另一件耐人寻味的事情是，法院的裁决允许（邮寄）选票计入，直到选举结束后的星期五（11月6日，即大选后三日之内），只要邮戳显示的日期，是在选举日停止投票或投票站关闭之前。当然，邮戳是否有必要被核查，现在还有法律纠纷。还有一个相当大的担忧就是，人们在玩邮戳的游戏。你有一个顺从的美国邮政，是由许多支持副总统乔·拜登的工会领导层控制着，因此，事实上，可以随意在选票上加盖邮戳，把选票放进来，确保他们有足够的选票，改变选举日当天总统川普在宾州的任何领先优势。
长期地方选举腐败历史的影响
德沃尔：这些事情在美国选举史上很常见，因为选举是在县一级进行的，由州立法机构制定规则，基本上有50种规则，如果算上华盛顿特区，全国就有51种不同的选举制度。这也是构成美国文化的一部分，对吧？我们是一个联邦制的共和国，不是一个统一的国家政府。我们有一个联邦体制，有一个国家政府，50个州政府在200多年前，同意组成一个联邦政府，所以在选举问题上，这既是一个特点也是一个缺点。对吧？可以说这与美国联邦版图的扩张相伴而生。
不幸的是，你可能会遇到鬼，对吧？我并不是说我对此有证据。但是如果在密歇根州和宾州的选举势均力敌，你可能会看到底特律和费城，这两个有着长期地方选举腐败历史的城市在搞鬼，这实际上可能会把选举，推向一个或另一个方向。所以在本质上讲，你可能看到某个城市，实质上决定了2020年选举的获胜者。这在美国历史上并非没有先例。你看，1960年，市长戴利（Richard J. Daley，自1955年直至1976年死亡，一直担任芝加哥市长）操纵腐败的芝加哥机器，提供了足够的选票，来确保伊利诺伊州的选举人团选票，投给了约翰·肯尼迪，而不是理查德·尼克松。当时，理查德·尼克松，像许多典型的共和党人一样，认为如果他决定抗争，国家将受到伤害。他完全有权利这么做，但是他认为，对这个国家更好的做法是优雅地退让，对芝加哥众所周知的选举舞弊行为不加质疑，所以他退出了。当然，最终在8年后成为了总统。
这在德州历史上也曾发生过，1948年发生了臭名昭著的“13选区票箱事件”（Box 13 incident）。这是美国参议院的初选，林登·贝恩斯·约翰逊（Lyndon Baines Johnson）挑战在任的民主党参议员。看上去在任的民主党人以112票左右的优势赢得了初选，随后在德州南部的一个县发现了一个投票箱，里面有大约200张选票。有趣的是，登记投票的选民名册，碰巧是按字母顺序排列的，而且碰巧是用同样的笔，写的同样的笔迹。结果是林登·约翰逊刚好获得了赢得初选所需要的足够的选票，而当时德州对民主党人来说，是十拿九稳的。
在当时，赢得初选，就等于赢得了大选。这个人被选为美国参议院议员，在几十年后成为美国副总统，然后成为美国总统。如果不是因为在那个县，那个与墨西哥接壤的农村县，发生了臭名昭著的“13选区票箱”的选票舞弊的话，他永远不会成为副总统或总统。所以这些事情发生过，在美国历史上发生过。值得庆幸的是，他们是例外，而不是规律。但是在一些势均力敌的竞选中，在一些历史性的竞选中，正如我们在1960年看到的，它发生了，而且确实改变了历史的进程。
模拟互联网公司、主流媒体和外国干预场景
杨杰凯：这绝对是一个迷人的历史视角。谢谢你！查克，我读了你写的那篇文章，只是粗略地看了一下你四星期前，根据模拟预料的场景。你列出了很多不同的参与者，我猜，都对结果有影响。我觉得这很有趣，因为我没有考虑所有这些。我这里把他们念出来，有地方选举官员；当然，还有州官员和腐败的城市政治机器，我们已经讨论过了；包括有针对性的大规模暴力，我们已经谈到了；律师和法官，我非常好奇法官们是如何参与其中的，当然还有国会，对吧？我们已经谈到了国会可能扮演的角色，但是实际上，我认为你可以再多谈谈这个问题。最后是媒体、社交媒体和敌对的外国势力。这么一大群人抢夺了原本只属于投票人的角色。
德沃尔：说得对！因为当人们完成了投票，当然就是投了选票，他们的公民义务就完成了，然后机器就接管了。因此，例如，……在我们的模拟场景中，发生了一件有趣的事情，总统打电话来调查，他认为宾州和密歇根州选举计票中存在违规的行为。他发推特说，“嘿，你知道，我很担心这里发生了什么。”结果发生的情况是，推特审查了他的推文，没有让它发出去。
真够有趣的，我们模拟推演之后不过四五天，《纽约邮报》刊登了一篇关于副总统拜登的儿子亨特的报导，针对其在与俄罗斯和中国交往中的不道德的、潜在腐败的、出卖的行为，提出了一系列指控，随后这篇刊登在美国最古老的持续出版的报纸《纽约邮报》上的文章，在社交媒体上被封杀。推特把它撤下了，事实上，在大约一个星期之内，他们不让他们发布任何东西，他们被关入推特“监狱”，最终他们和解了。
我们在实际发生前不到一个星期，就准确预测到了这一场景。当然，我们现在正在实时地看到这一场景展开，总统的或者他的许多盟友的推文、在社交媒体上进行的诸多指控，要么被贴上警告标签，要么被压制，因此无法接触到所有的潜在读者。所以，现在正在发生的是一场信息战，而仲裁人却不是中立的。他们（社交媒体）有自己的候选人，他们的候选人是副总统乔·拜登。他们所做的就是，控制美国公众能看到的新闻和信息。
在某些情况下，这些（被压制的）新闻和信息实际上可能不是真的，或者是编造的。但在其它很多情况下，这是绝对真实的。你问问自己，“做这类事情的仲裁者，他们都是谁？”（他们中）有大量的人，居住在加州的旧金山湾区（推特、脸书、谷歌总部所在地）。有一些有趣的消息称，美国人对选举的讨论，可能被人暗中操控，传播某些观点的人，甚至不是美国公民。
现在，我明白了，你看，互联网是个很大的地方，对吧？有数百万人，其中一些人是由外国代理人雇用的。其中一些人在为不同的竞选团队工作。坦白地说，他们中的一些人，可能是疯狂的阴谋论者，对吧？还有那些大型互联网公司，也在做他们自称是正确的事情。但是，为什么他们似乎只对意识形态分歧的一方的人，进行了限制或审查，却不针对另一方？
至少在一个公正的观察者看来，他们的拇指似乎摁在天平的一端。这是我们通过广泛模拟证实的。在我们的模拟过程中，我们的参与者中有一些来自硅谷，曾经参与资助了一些互联网公司，这些公司后来都发了财，所以他们非常清楚他们在和谁打交道，我认为他们非常准确地模拟了我们现在看到的场景。在我们的模拟过程中，我们让一些人模拟Facebook，让一些人模拟Twitter，让一些人模拟谷歌，所以他们预期的东西，就是我们现在实时看到的东西。
你提到了外国干预者。我们有代表俄罗斯和中国的模拟玩家。你看到这两类干预者，都是尽其所能地在美国火上加油和增加仇恨，通过互联网行为，通过传播谣言，通过——例如在城市地区——加深暴力或干预的号召。当然他们也利用了美国的混乱，但美国的混乱，还没达到我们模拟的程度，谢天谢地，至少现在还没有。
但是他们也利用这个机会，企图以一种令人莫测的方式，攻击他们的邻国，他们错误地认为美国政府肯定会过于专注于选举的混乱，而无法做出有效的回应。现在，在我们的模拟中，美国已经做好了充分的准备，完全有能力保护它在国外的利益。因为我们当然有一个统一的行政机构，同时只有一个总统，他们当然有顾问和内阁机构，这样权力的行使，就比较容易被下放。因此，事实上，美国并非没有能力阻止那些企图，但并不妨碍这4个国家的尝试，他们可能认为因此他们可以更好过一些。
这是互联网公司和外国干预的两个例子。我们还模拟了主流媒体。这有趣，我们有两个基本小组，（其中之一）我们主要模拟主流媒体；此外，我们有一个小组，或多或少模拟了类似于主流媒体中的非极左势力。耐人寻味的是，除了几个非常明显的保守派媒体人士，人们看到，主要的左翼媒体，以及所谓的中间派媒体，他们对总统及其言论的报导方式缺乏可信性，对吧？
他们显然都支持另一方，他们的报导铺天盖地，让大众很难获取信息，不能真正帮助人们理解发生了什么事情，强调一下，这非常类似于一种信息战，一种努力，最终的目标是使对方意志消沉，放弃他们的法律挑战，根本上认输和放弃。
社会两极分化、信仰衰落、政府权力过大的影响
杨杰凯：查克，我们马上就要结束了，但是我还想说一件事。我读你的文章时，你在最后提到，共和国将会坚持下去，你以一种非常积极的语调结束。与此同时，我们也听到人们在谈论内战之类的事情，你知道，人们对这些事情议论纷纷，但是你与众不同，你基本上认为宪法是有韧性的，可以应对这些挑战，美国可以坚持下去，不会出现这种极端情况。在结束前，我想让你再谈一谈。
德沃尔：你说得对，美国的宪法是有韧性的，编纂和其后修正宪法的人，成功地预见到了一些更极端的情况。举个例子，如果没有（候选）人得到所需的50%外加一个的选举团选票，仍有很多方法来处理这个问题。美国参议院最终会从得票最多的三名候选人中，商议并选出一名副总统。美国众议院也会对选举团得票的前三名，进行同样的投票。他们这样做的基础是各州的党团会议。换句话说，每个州都有一张选票，需要26个州才能获胜。事情就是这样解决的。
如果无论什么原因，这个过程没有成功，我们有《总统继任法》（Presidential Succession Act）允许临时总统。所以无论发生什么，无论事情变得多么疯狂，在2021年1月20日的就职日，我们都会有一个总统。这就是系统运作的方式。这样设计旨在能让国家最终得到管理，无论一切变得多么疯狂，还是这个选举过程出了问题，这就是我们的宪政共和国的本质，对吧？
我认为让我有些担心的唯一挑战，是这样一个事实：近年来美国人互相之间的矛盾变得越来越严重，“取消文化”（cancel culture，注：指当某人发表了一些与主流观点相反的意见时，可能因此被“取消”——失去过往在社会上的影响力、工作机会等）让人们自我审查，人们担心如果畅所欲言，就可能会被解雇，在社区里会被人骚扰，还可能车胎被扎。不幸的是，我认为社交媒体让这一切变得更加可操作。换句话说，它已经被武器化了，成了问题。
进一步讲，我认为也许信仰的衰落，也起到了一定的作用。就在几十年前，你去教堂或犹太教堂或清真寺，会看到来自不同哲学派别的人，和你一起追求你的信仰。近几十年来，我们看到美国越来越世俗化，两党两极分化加剧，你开始看到某党更像是一个世俗政党，没有多少信仰，而相比之下，另一党则更加有信仰。结果，我们在公共场合相互交流，变得更加困难。
尤其是在这样一个时刻，人们对担任政府角色的（对立的）某一方是如此的狂热偏执。我认为人们应该停下来，去思考的一件事：如果最高法院或者联邦政府，是你生命中最重要的事情，那么你也许应该盘点一下，重新考虑你的优先事项，因为它不应该是你生命中最重要的事情。这不仅仅是个人的问题，它也意味着我们允许联邦政府变得多么强大。它不应该那么强大，它的存在是为了保障我们的自由，我相信是上帝赋予了我们自由。
一旦政府超越了这一原则，并开始增加权力，此时，就会有一些人愿意在街头流血，因为对他们来说获得权力，是最重要的事情。这是我关心的事情。幸运的是，我们的宪法的设计，在某种程度上遏制了男人们和女人们集权的愿望，对吧？这就是为什么我们的体系有三个分支，即立法部门、行政部门和司法部门，还有国家政府和州政府，这是一种联邦体系。所以我们有两种对权力的制衡，来防止任何一群人集中太多的权力。这就是宪法的精髓。我认为，即使在目前的环境下，我们的这部宪法，也应该能够应对挑战。因此，我对美国的远景保持乐观。
杨杰凯：查克，澄清一下，你说的是一个政党变得非常世俗化，而另一个政党变得更加宗教化。这就是诊断结果吗？
德沃尔：相对而言，对吧？如果你回到几十年前，在美国，如果你回到20世纪60年代或70年代，两大政党之间几乎没有什么区别，比如，去教堂的次数，实际上是一样的。现在，如果你去质疑，你会看到一个政党和另一个政党之间，非常明显的区别。我认为这是导致我们公民话语交流失败的因素之一。另一个是联邦政府权力的不断增加。我认为，随着赌注的增加，美国人用理性、同情的语气，与对方交谈的能力就降低了。尽管如此，我仍然认为宪法是有韧性的，尽管美国人的话语状态已经变得如今日般不堪。
为自由、公平和诚实的选举而战斗
杨杰凯：你认为谁会成为美国的下一任总统，直到就职典礼那天之前，都是未知数吗？真的有这种可能吗？
德沃尔：这当然是一种可能，因为将由国会做出决定，比如说，如果没有人拥有选举人团的多数，因此交给国会决定。你需要得到26个州，26个州代表团的同意。如果你不这样做，就不会从这个过程中选出总统。不过，参议院可能会选出一位副总统，然后根据《总统继任法》，你很可能会看到众议院议长暂时成为总统，只是为了确保在参议院选出的副总统就职之前，我们有一位总统。
所以这个系统已经考虑到了所有这些疯狂的场景，对吧？这个系统已经预见到了这一切。因此无论如何，2021年1月20日都会有一位总统。我认为这就是我们的宪法和政府体系之美。它是有韧性的。这种情况并不经常发生，我认为，在真的由国会决定如何选举总统和副总统之前，你必须追溯1824年的那次选举，因为在那次选举中，无论选举总统还是副总统，都不存在选举人团的多数。
杨杰凯：查克，你还有什么要说的吗？
德沃尔：感谢那些住在美国、正在观看节目的观众们，要有感恩之心，因为你们生活在世界上最伟大的国家，拥有最好的宪法。尽管我们面临着挑战，尽管我们不能很好地理解人类是有缺陷的，人类创造的政府也是有缺陷的，这仍然是一个相当好的制度，在我看来，是世界上最好的制度。所以，要有信心，你知道，不要失去信心，要为你认为的这次选举应该有的正确的结果而奋斗，为自由、公平和诚实的选举而战斗，然后，要尊重在下一段时间内担任总统的人，无论他是谁。
杨杰凯：查克·德沃尔，很高兴你能接受采访！
德沃尔：谢谢你！
责任编辑：李琳#
