【思想领袖】格雷内尔谈大选争议与川普成就

格雷内尔谈大选争议与川普成就。（大纪元合成）

更新 2021-01-15 10:30 AM 人气 1161

【大纪元2020年12月14日讯】（英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导／秋生翻译）“你会注意到媒体的报导，从没有舞弊，到没有普遍的舞弊。现在他们又变了，变成没有足以推翻选举结果的大范围舞弊。他们正通过自已的借口承认有舞弊，他们一开始就错了，而且他们一直都满不在乎。”格雷内尔说。

在本期节目中，我们采访了前代理国家情报总监、2018年至2020年的美国驻德国大使理查德·格林内尔（Richard Grenell）。他一直在内华达州实地支持川普竞选团队对选举欺诈和违规行为的调查。

除大选以外，我们还探讨了川普总统是如何从根本上动摇华盛顿的外交政策规范，并对华盛顿建制派构成了格雷内尔所描述的 “生存威胁”。

这是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

调查取证的难点：选举物证在地方政府手中

杨杰凯：理查德‧格雷内尔，欢迎做客《美国思想领袖》节目。

格雷内尔：谢谢邀请，我很感谢。

杨杰凯：理查德，据我所知，你在内华达州实地支持（川普）竞选团队的诉讼，而你曾提到诸如你对政府的调查进展缓慢等情况。最近，我们知道对密歇根州的Dominion投票机进行了取证检查，一致公认应该对它检查。在内华达州，围绕这些机器的基本情况是怎样的呢？

格雷内尔：我们在内华达州实地调查了一段时间，调查了各种关于选举舞弊的指称。我们已经列出了一长串有关指控的清单。包括4.2万名投了两次票的内华达人，有太多不符合居住要求的投票人。我们发现了各种各样的问题，并将这些问题提交法院。

在这场正在持续的闹剧中，我们遇到的一个问题是：媒体、民主党和地方政府都声称没有证据。现实情况是，选票和信封都在诸如克拉克县（Clark County）等地方政府的手中。我们可以发出警讯，可以表达担忧，可以指出能表明选举有舞弊行为的公开信息，但我们不能检查选票或有签名的信封，那是地方政府的所有物。

克拉克县的官员说：“你们的证据在哪儿？”这不公平，他们掌控了证据，而不愿意让我们检查，（他们这么说）是不公平的。最近，有一个当地的法官说，我们的团队可以去检查Agilis签名验证机和我们要寻找的信息。我们去找克拉克县的官员，期待检查验证机、检查选票和签名。而我们得到的只是走马观花，这不是法官所下达命令的意思。

我们又一次陷入了这场持续不断的闹剧中……我要说他们的说辞一直在变化。首先，他们说没有舞弊，然后他们说没有大范围的舞弊。现在他们又说，你们不能证明舞弊行为很普遍。所以他们不断地改变这些信息。我认为他们的策略是尽可能拖延时间，等待结束。这是一个很令人沮丧的过程。

最后我想说的是，民主的标志之一是能够在法庭上挑战你不同意的决定，无论你是个人，还是像川普竞选团队那样的实体。这是民主的标志。我认为任何人都不应该草草完成这个程序。每个人都应该有耐心，看看我们的信息和提出的指控。

对于邮寄选票争议的要点

杨杰凯：我们在这里谈一谈乔治亚州的第二轮选举。川普总统是为两位参议员竞选助选，共和党参议员在那里竞选。同时，你确实很沮丧，有些人想知道，当所做的努力不起作用的时候，为什么还要做，就像你刚才描述的那样？你是怎么想的？

格雷内尔：首先，我们要明确一点，作为共和党人，我们必须赢得乔治亚州的参议院席位，这是制约政府非常重要的一部分，这样拜登团队或民主党人，就不能畅通无阻，提出任何他们想要的立法并使其通过。否则将是美国的一场灾难。

我想大多数美国人喜欢有分歧的政府，他们喜欢能够相互制衡的体制。这就是我们现在所需要的，我们需要参议院有坚定的共和党人。这意味着我们需要乔治亚州的两位参议员，共和党参议员获胜。

必须完全按照总统所说的方式来做，那就是出去支持这两个人。这是一场很快就要举行的选举，我们同时选出这两位共和党参议员是极其重要的。我们也可以抱怨邮寄选票和一些州目前的程序，许多共和党人抱怨说，感觉选举舞弊被忽视了。

现在，有一件事我想非常清楚地指出来，像俄亥俄州和佛罗里达州，川普总统在那里获胜，这两州也有邮寄选票。但他们的做法和宾夕法尼亚州、内华达州、威斯康星州、密歇根州的做法有区别。不同的是，当你在俄亥俄州或佛罗里达州想要（邮寄）选票时，必须申请。

这就像缺席制，你向政府提要求，你要申请。你上网说，“我想要邮寄投票，这是我的名字、目前的住址。”在寄给你选票之前，会有一个检查，以确保这个人是合法的、注册的，并遵循所有的投票规则。然后收到一张选票。

现在，宾夕法尼亚州、威斯康星州、密歇根州和内华达州发生了相反的情况，在这些地方，像内华达州的克拉克县，或者底特律、费城等地的政府未经检查，把选票寄给了（选民登记）名单上的人。而这些人根本没想到会寄来选票。所以我们就遇到了一个问题，选票以某种方式被寄了出去，然后有人填了选票。而选票的真正主人在选举日到场投票。

这就有出入，选举人员会说：“等一下，你已经通过邮件选票投过票了。”那个人会说：“不，我没投过。”只有当政府寄出选票，而选民不知道有选票寄来时，才会出现这种情况。所以我们不能采用目前的邮寄系统，政府随机地把选票寄给不知道会收到邮寄选票的人，这会造成混乱。像俄亥俄和佛罗里达这样的州不会这样做，这也是为什么那里没有出现混乱的原因。

媒体说大选舞弊是“未经证实的指控”对吗？

杨杰凯：你怎么看待众多媒体称所有这些（舞弊指控是）“未经证实的指控”？

格雷内尔：首先，我们已经了解到，在过去几十年里，媒体偏见是真实的，每个记者都将自己的偏见带到他们的行业，我认为在华府已经没有（只记录事实的）记者了。无论是保守派还是自由派，双方都有为其辩护的记者，这对我们的体制是相当不利的。

媒体偏见在很多方面都在毁掉这个体制，因为记者都成了真正的辩护者。许多记者在《纽约时报》、《华盛顿邮报》、CNN、美联社、《今日美国》……这个名单我可以继续说下去，这些记者都急于给乔‧拜登脸上贴金，而不看舞弊的指控，我对此毫不惊讶。

你会注意到——我之前也说过，但我认为这值得重复——你会注意到媒体的报导，从没有舞弊，到没有普遍的舞弊。现在他们又变了，变成没有足以推翻选举结果的大范围舞弊。他们正通过自已的借口承认有舞弊，他们一开始就错了，而且他们一直都满不在乎。

杨杰凯：你觉得还有时间去改变吗？或许，这就是你去内华达州的原因。

格雷内尔：是的，当然，我认为有时间作出改变，我们会继续做下去。

美国政府的行政政治化和华府透明性问题

杨杰凯：让我们谈一下这个，你由川普总统任命，担任了5个月的国家情报总监（DNI），代理（国家情报）总监。最近，我们得知（联邦检察官）约翰‧达勒姆（ John Durham ）不久前被任命为特别检察官。我们很多人不知道这事儿，但他早已开始了工作。这项任命的意义是什么？你觉得，从你的角度来看，整个调查进行得如何？

格雷内尔： 我对调查的进展没有任何内幕消息。我知道达勒姆先生是一个非常认真的人。认识他的人都知道他是个可信的人。所以我们在等他的报告。我认为司法部长巴尔（William Barr）最近给达勒姆先生必要的权力，我认为这些都是很好的措施，他需要这些权力来保护自己。

这就是华府的体制，尽量给特别检察官们，提供尽可能多的权力和保护，这样他们就能做好自己的工作，而不会受到政治变化的影响。我们必须把政治从华府的体制中剔除出去，我知道这是个很大的挑战。我不确定这是否会发生，但我们必须继续努力。

杨杰凯：这是人民——当然是指支持川普的选民，心中的一个大问题，美国政府似乎出现了（行政）政治化（注：指发展中国家由于制度上的形式主义，法律规章与实际有效的行政权力严重脱节）的现象。这是人们的说法或者声称的。这些担忧可以追溯到2016年，你提到的（针对川普）代号为“交叉火力飓风”（Crossfire Hurricane）的调查行动，你在《阴谋对抗总统》（The Plot Against the President）的电影里说到这个，以及随后发生的许多事情。你现在如何看待这种情况？

格雷内尔：事实是，我们在华府的政治体系真的害怕透明度。当我在那里担任代理国家情报总监时，我尽可能地提高透明度。我们不应该害怕它。实现透明化与政治无关，这是正确的做法，但这在华府非常罕见。

而这就是华府的官僚和机构获得权力的方式——他们试图保留信息，只给美国人民有限的信息。实际上，我认为美国人民应该得到更多的信息。他们足够聪明，看到这些信息，会得出自己的结论。这也是为什么“通俄”调查持续这么久的原因之一，尽管内部人士，很多人都知道这是一个骗局，从一开始就知道这是俄罗斯的宣传。

但扪心自问，为什么骗局会继续下去？能继续下去是因为政治人物可以通过不向公众提供所有的信息，来操纵这个过程。他们假装有什么秘密在那里。他们在电视上说一件事，而在宣誓之后，又说另一件事。这就是华府的运作方式，他们紧紧掌握着信息，然后给人民提供有限的信息。现在是美国人民开始要求更多信息和透明度的时候了。

我们不能指望华府的政客们，把信息透露给我们。微信，我们也不能再指望华府的记者们，提出这样的要求了。美国人民必须追责我们的领导人，因为他们的不透明、他们也没有促使官僚机构更加透明。

我们得把那些人赶走。我们必须有听取人民意见的代表，他们不是去华府搞一套他们自己的东西（华府规则），然后按照华府规则行事，因为这就是华府维持权力的方式。他们喜欢让人民不知就里。我们人民必须停止让他们这样做，并要求透明度。

川普反建制的外交政策观点

杨杰凯：你一直是总统非常非常坚定的支持者，人们把你形容为川普的盟友。我想知道你为什么选择了这条路，或者我所说的是否正确。你怎么看？

格雷内尔：事实是，我在联合国工作了8年，在布什政府期间，我目睹了一些非常严重的外交政策失败。在奥巴马执政期间，这些失败变得更加明显。奥巴马团队让战争继续和（在巴基斯坦、阿富汗、也门、伊拉克及叙利亚等地）搞无人机（反恐）袭击。我认为华府的整个体系统都是好战的，这种政策有利于国防部和国防承包商。

我们看到了很多外交政策的失败被华府的人忽视了。智库的人、制订外交政策的人，因为那是他们的整个体制和事业所在，是吧？他们在智库撰写有关国防工业的论文。例如，当我们试图从德国撤军时，遭到了强烈抗议。有一个完整的体制，为这样的美国政府护航，推动我们的男女军人到海外去，并不断地寻找危机和战争。

我在联合国看到了这一点，我看到它以我深感不快的方式逐渐展露出来。但在2016年，当举行总统初选时，我看到唐纳德‧川普开始阐述对共和党的许多看法，我有同感，我还看到华府的许多专家们，嘲笑唐纳德‧川普和他的“美国优先”的外交政策。

记得吗，在那个时候，候选人川普开始批评布什的外交政策、麦凯恩（McCain，共和党重量级人物，曾于2008年代表共和党参选美国总统）的外交政策、罗姆尼（Romney，2012年8月被共和党提名为第45任总统候选人）的外交政策。很多人说，作为一个共和党人，他永远不会成为共和党的候选人，他在竞选时选错了政党，他在批评共和党内部的巨人。共和党选民不可能把唐纳德‧川普，这样批评共和党建制派外交政策的人，提名为共和党总统候选人。

然而，他继续对共和党外交政策的失败，进行非常严厉的批评。我看到了真正的转变。我看到了草根阶层和共和党活动人士，拥护唐纳德‧川普。他成功了，成为了领袖，他勇往直前，赢得了提名。

要问问自己，为什么曾批评过布什、麦凯恩、罗姆尼外交政策的唐纳德‧川普能够赢得共和党的提名？我认为，仅这一点就说明了共和党在外交政策方面的现状。基层共和党人已经拒绝了华府所有那些自诩为外交政策问题专家的人。

后来，川普总统开始阐述其中的许多事情时，我就加入进来，我很喜欢他对外交政策的看法、他对“美国优先”的看法，以及挑战我们的盟友、让他们做更多的事情的观点。

再重复一次，我在联合国待了八年，看着我们的许多盟国参加外交会议，要求美国做一大堆不同的事情。我从来没有参加过一次这样的外交会议，对方不要求美国花钱，或者做更多的事情，或者帮助他们。而唐纳德‧川普说的是，“为什么我们不能那样做？”“为什么我们不能提出自己想要的，然后让别人跟着我们？为什么我们总是被要求去做所有的事情？”我喜欢这种不同的视角。

我开始在2016年的竞选中帮助他。众所周知，（先是）候选人川普，然后是共和党提名人川普，在2016年成为了川普总统。就在那时，我和总统以及其他一些人的对话，让我成为了美国驻德国大使，并开始推动我们在竞选中提出的许多想法，以及“美国优先”的理念。

川普促北约盟友承担国防开支

杨杰凯：跟我谈谈这个问题吧——先要说明的是，我们几乎忘记了过去四年的事，新闻周期变化如此之快——你在德国做的工作有什么结果？同样地，从你的角度来看？

格雷内尔： 首先，我认为我们想做的事情之一，是真正地改革北约。北约是一个非常成功的组织，但它需要改进，它需要弄清楚面对的危机是什么。所以我们要给北约提供新的契机，并对其进行改革。这确实是我所热衷的事情。

而很明显的是，担任美国驻德国大使，即意味着是美国驻欧洲最大经济体的大使。派出某个相信“美国优先”的人来到德国（任大使），这是一个重要的里程碑——这个人相信唐纳德‧川普改革北约的愿景将是一个要不断推进的要点，因为德国是（欧洲）最大的经济体。

当然，北约还有其它成员国没有支付自己应付的份额，没有兑现（北约）“2014年威尔士（峰会）承诺”（2014 Wales Pledge），即：将国内生产总值的2%用于各国的军费开支。但是，德国作为（欧洲）最大的经济体，却显示出无视“2014年威尔士峰会承诺”的姿态，这也鼓励了很多其它北约成员国，不花这2%的钱，因为他们看到最大的（欧洲）经济体德国没有这么做，那么他们为什么要这样做呢？

在我与川普总统的谈话中，我们希望真正推动德国政府认识到，他们作为北约成员国和（欧洲）最大经济体的责任，站出来向北约支付他们应承担的份额。德国从北约中获益良多。当然，它也从美国的驻军中获益良多。在德国有3.45万美军，然而德国人并没有支付他们应付的份额，2014年北约各成员国表示，每个成员国都应该支付他们应支付的费用。

忽视这一要求对美国选民来说，是一个真正的问题，当然对川普政府也是如此。我们希望德国人像我们一样关心北约。我们希望德国人关心我们的双边关系和跨大西洋关系，以表明他们有多关心我们——通过遵守他们帮助建立的规则，即“2014年威尔士（峰会）承诺”。

与此同时，美国选民和美国人民以及川普政府的挫败感，也在增加。德国人在没有缴纳北约应付的费用的同时，还从俄罗斯购买天然气，而且数量令人不安。连欧洲议会都说太多了——你们太依赖俄罗斯了。他们正在修建“北溪2号”（Nord Stream 2）天然气管道，这太过分了。

记住，已经有了“北溪1号”，我们对德国从俄罗斯进口天然气没意见，但他们的能源来源多样化是关键。德国，作为（欧洲）最大的经济体，不能从一个国家进口太多的能源，尤其是俄罗斯，因为你把自己置于被勒索、或者受制于人的境地。

这点我们和欧洲议会成员一致，他们也在说，他们对德国的能源政策和“北溪二号”的修建，感到担忧。我认为这两个问题，确实是川普总统想要推动我们的德国盟友的事情。他们不应该忽视这两个问题，然而他们却忽视了。

最后，我只想说这非常令人懊恼，因为德国人有预算盈余，而美国人没有。美国人民有23、24、甚至可能是25万亿美元的预算赤字。我们对国债上升太习以为常了，以至于忘记了确切的数字。这在德国不会发生，他们清楚地知道自己的状况，而且总有盈余。

对“美国优先”政策的看法

杨杰凯：你在联合国代表美国工作了八年，拥有非常有意思的视点。对“美国优先”外交政策的责备之一，是退出多边机构，造成了一个真空，让像中国或中共这样的坏角色，能够趁机而入并掌握更多的控制权。你怎么看？

格雷内尔：当然，我认为成为多边机构的一员，是一件好事。我们必须记住，让每一个外交政策问题都通过联合国安全理事会来解决，并不是万能的，这是一个例子。或者说如果每一个问题，都要先由我们的欧洲盟友来审查，这样做的结果，是给了其它国家对美国政策的否决权。

我写了一篇关于“美国优先”外交政策的长篇文章，正面对抗这种共识或多边机构的概念。我认为“美国优先”当然并不意味着美国成了孤家寡人。但这确实意味着，我们必须寻找并找到支持我们政策的盟友和多边区域集团。我不认为每次我们制定的美国政策，都应该得到联合国的批准。但是，当我们确实有一个好的美国政策，而联合国又能支持时，我们就可以利用联合国并与他们合作。

我认为区域合作将是未来的发展趋势，而不是说一切都要通过欧盟来检查。我们为什么不开始和一些同意我们政策的欧洲成员合作，和他们一起推动政策的发展呢？我不认为我们老是得说美国的政策，必须要得到别人的否决或审查，然后再推进我们的政策。

我更愿意提出什么对美国最有利，什么对美国的国家安全最有利，让美国优先，找到信任美国的盟友和地区支持者，他们也受益于“美国优先”的外交政策。我给你举个例子。

在中东，随着《亚伯拉罕协议》（Abraham Accords）的签署，我们看到了一个真正的变化：对美国有利的事情，恰好对中东地区的许多参与者也有利。他们已经认识到这一点，正在与以色列讲和。

对川普外交成就的评价

杨杰凯：这很有意思。你提到了《亚伯拉罕协议》。这是这些政策中的一项，至少从我所看到的情况来看，被描述为可以在可能的拜登政府中幸存下来的政策。问题是，就像许多与川普总统有关的事情一样，存在着非常对立的观点。有人认为“美国优先”政策在外交方面非常成功。有些人则说，这是一场彻底的灾难，没有任何成就，一切都在走下坡路。你认为美国外交政策的巨大成功是什么？

格雷内尔：我认为有很多成就。当然，我们面对科索沃、塞尔维亚（问题），20年来这一直是一个政治问题，没有任何进展。而我们（川普政府）达成了四项不同的协议，包括一个庞大的经济正常化方案。我认为《亚伯拉罕协议》是另一个成就。

看看北约问题。例如，在川普总统推动北约预算问题，要求我们的盟国开始支付他们承诺的支出后，华府很多外交政策专家和跨大西洋联盟的专家，立即指责总统。华府有各色各样的自作聪明的人，他们说这是行不通的，你会破坏北约。

然而，如果你退一步看看事实，你会发现北约成员国第一次挺身而出，感受到了我们的痛苦，比他们最初的痛苦要多得多。因为我们要求他们付钱，所以令人厌烦。我们把争论反过来说，如果你不付钱，你就是在削弱北约，从中搞破坏。

那是华府建制派痛恨的事情，他们连续18个月发出这样的资讯：川普政府正在毁掉北约。我认为有一个论点可以说，现在北约更强大了，它得到了比以往任何时候都更多的钱。而这要归功于唐纳德‧川普，推动我们的盟友做更多的事情。现在，如果我们按照华府的方式行事，我们就会继续悄悄地要求北约盟国支付更多费用，我认为这是一种无效的方式。

这就是奥巴马政府、布什政府、克林顿政府的方式。有一长串（美国前）总统的政府，要求北约盟国支付更多的钱，结果是北约成员国忽视美国的要求，因为这似乎不是一个优先事项。

但是后来当川普当选之后，把它作为首要任务，用非常严厉的措辞来谈，并敦促我们的北约盟友，我们看到华府的人立刻说了什么？“你太卑鄙了，我不相信你对我们的盟友这么卑鄙，整个跨大西洋联盟完蛋了。”然而，北约现在却因为唐纳德‧川普的策略，而变得更加强大了。

美国对待中共态度的明显转变

杨杰凯：谈到外交政策，美国对待中共和整个中国的态度，发生了一个相当明显的转变。你看到了这种转变。我很想让你从政府的角度来谈这件事。

格雷内尔：我们已经看到了中国玩弄美国和西方世界很长一段时间了。我们从来没有一个总统愿意为此指责中共。如果追溯到二十多年前，我们要求中国加入世贸组织，或者我们允许中国加入世贸组织，我们之所以这样做，是因为我们认为，如果与中共更多地接触，就会起到作用，使他们在某种程度上朝着更好的人权或更讲法治的方向发展，也许会走向资本主义。

为什么我们要与他们接触，我们有一大堆理想主义的想法。这并不是要批评所有的接触，我认为接触可以发挥作用。例如，美国和川普政府与朝鲜的接触，就值得一试。然而，以中国在世贸组织的例子来看，接触并未奏效。

我们花了太长时间才老实地承认，与中国接触让事情变得更糟的事实。我们看到他们在5G技术上，是多么咄咄逼人，如何通过后门程序获取信息，并且滥用他们在世界各地建立的关系来提供5G。我们从面部识别、Face++（旷视）等中国应用程序、应用和科技公司身上看到了这一点，它们真的利用了一项技术，并允许滥用它。

我们在抖音（TikTok）看到这个问题了，对吧？这个本应用于娱乐的应用程序，已经进入了美国儿童和青少年的手中。然后突然，我们发现收集的资讯，直接传给了中共。这些都是被忽视了太久的中国问题。

说到这些共产党的秘密战略，就不能不说新冠病毒。我任代理国家情报总监时，所有17个美国情报机构聚集在一起，就新冠病毒达成了一项声明。这份声明非常明确，我认为没有得到足够的媒体关注。

声明说，中国是新冠病毒的罪魁祸首，病毒是从动物传给人类或来自武汉实验室。所以我们把范围缩小到两个地方。那是整个美国情报机构，声称中国应对新冠病毒负责。从那时起，就有很多民主党人和很多其他人，忽略了美国的那个情报警告和声明，我们发现自己不断地忽视中国的举动。

我确实认为，新冠疫情促使西方盟国，当然是跨大西洋关系和美国人，无论是民主党还是共和党，走到一起说，我们再也不能让中国的秘密方式，导致对世界经济的这种破坏。

欧洲和美国都认为，必须停止在中国境内发展的（全球）供应链。我们决不能让供应链的基础部分依赖中国。我认为这也涉及到我们所看到的中国技术，也就是我列出的那些。我们必须更加积极、更加认真地对待中国人（中共）的所作所为。

我在联合国看到了。我看到中国人（中共）是联合国安理会的一个具有否决权的成员，是常任理事国，他们还和七国集团合作。作为一个发展中国家，他们喜欢玩两面派。他们喜欢装作自己很强大，同时占发展中国家政策的便宜。

我们必须开始叫板中国人（中共），并认识到他们的体系对美国人没有好处——对透明、民主、法治和资本主义、所有西方信仰的东西都不利。我们必须开始更加积极地反击他们的做法。否则，我们将发现自己陷于另一种处境，他们接管科技、为了自己的目的获取情报和数据，或者通过另一种病毒对世界经济造成严重破坏。

杨杰凯：你认为在你担任代理（情报）总监的那段时间里，你采取的最重要的行动是什么？

格雷内尔：我认为是提高了透明度，以及挑战体制和官僚们，让他们以不同的方式思考过度保密问题。你知道，在华府，体制会把所有的资讯，都归类为“绝密”（top secret），然后再将它们保密，而且永远不向公众公布。

我们已经到了公众对许多情报机构不信任的地步，尤其是当我们看到像“通俄”骗局这样的事情时——政客们在镜头前说的是一回事，而在宣誓作证时说的是另一回事。我们必须推动官僚机构，只对有关来源或方法的资讯进行保密。

如果因为试图保护机构的声誉而将其列为机密，那么我认为这是在损害美国纳税人的利益。所以，我想要做的就是，通过情报机构来推动增加透明度，并解决华府的过度保密问题。

试图从外部改变华府和华府的规则

杨杰凯：有很多声音，极力反对川普总统和整个川普团队或“美国优先”政策。甚至有些声音，特别是在社交媒体上，对支持川普的人表示报复。你为自己担心这个吗？或者担心总统吗？其他人呢？你对此怎么想？

格雷内尔：我认为政治一直是一项艰苦的运动。我们试图从外部，真正改变华府和华府的规则。华府的规则真是独树一帜，包括众议院议长（佩洛西）前往旧金山，打破防疫的所有规定——让理发店开门，给她做头发。

当她被抓到违反这些规则时，发廊老板突然站出起来说：“等等，你违反了你要我们遵守的所有规则？”众议院议长、华府的领袖、一个在那里工作了四十多年，知道每一条规则并帮助制定了所有这些规则的女人，她说了什么？她对那个老板说：“你欠我一个道歉。”因为她不习惯被人质问。

这些都是华府的做派。所以，我很乐意向权力说真话，挑战那些在华府创造了一个对美国人民不利的体制的人。川普政府作为一个圈外人群体，确实能够进入这些机构内部，提出很难回答的问题，提出圈外人从来没有机会问的问题。

这在华府内部燃起了一场大火，那里的人们非常愤怒，因为他们的权力在丧失。川普政府的一个教训和你所说的反应——我要说（这是）华府内部人士的过度反应——我们应该吸取的教训之一是，我们美国人民不得不停止要求华府改变自身。

他们永远不会改变他们自己。每一个部门和官僚机构都设在华盛顿特区。所以他们从相同的劳动力资源中选人。如果你住在华盛顿特区，你可以为国务院，或内政部，或FDA（食品药品监督管理局）工作，每年你可以换工作。你是联邦劳动力资源的一部分，而这正是华盛顿特区的思维定势。这些人和那些住在那里的记者一起上学，一起去教堂，一起社交。

所以，我们必须要明智一些，我们这些圈外人不能要求华府的人，把华府变成一个较弱势的地方，失去它的权力，没有人会自己放弃权力。这些人互相认识，在那里生活，在那里谋生，他们的社交生活和他们去的教会都在那里，他们的孩子都互相认识。

美国人民在某种程度上坐等记者来挑战这个制度，并指出其虚伪或滥用职权，这是不会发生的。

我们必须停止要求华府的那些人进行自我改革，我们必须夺回我们的国家。我们必须派经过考验的代表们去华府。这个考验表明，他们不需要华府，他们不寻求职业发展，也不希望取悦华府的权势集团，或在那里从事社交生活。

我们需要像托马斯‧杰斐逊那样有原则的人，代表他们的社区。威斯康星州的居民要派人到华府，带来威斯康星州的价值观。堪萨斯州要做同样的事情，我们南加州的小城镇也是如此。我住在加州的兰乔米拉（Rancho Mirage）。我们需要向华府派遣具有兰乔米拉价值观的人。这是我们这个时代的挑战，确保华府的改革，我们圈外人必须认识到，他们永远不会改变自己。我们必须提出要求，并派代表到那里去改革。