【世事关心】武汉肺炎如何演变成政治表演?

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【大纪元2020年02月18日讯】武汉冠状病毒的爆发程度是否将保持在SARS、中东呼吸综合症和埃博拉的水平,还是会更糟?中国人民如何应对危机?如果疫情失控,共产党领导层的底线是什么?新唐人《世事关心》主持人萧茗对接受过中美两国微生物学培训的林晓旭博士进行了采访。

林晓旭曾是沃尔特·里德陆军研究所病毒性疾病部的实验室主任,他曾在2014年参与过控制中东呼吸综合症爆发流行的工作。

[part 1]

旁白:武汉冠状病毒流行两个月了……

林先生:如果您在CCTV上观看中文媒体,您仍然可能会看到99%的有关疫情的报导,是在强调政府如何正在努力工作。

萧茗:他们报告说,医疗主管机构对医院需用的测病毒套件实行了配给。

林先生:所以,我对SICOM和疾病控制预防中心的呼吁是:要想了解这次疫情的真实情况,就不能只靠中国官方的数据。

旁白:整个中国都在自我隔离中。

萧茗:长期封闭各县市、各省份乃至整个国家,将导致其它什么问题?

林先生:我认为这些措施将根本性地改变中国人民在未来几个月里的生活方式……

旁白:有报导说,中国共产党已经做好了最坏的准备。

萧茗:他们是什么意思?他们现有的物资只够保护这11个城市,而无力保护其余城市?还是他们不在乎其余城市? 他们只管11个城市。他们是什么意思?

最初很多患者与华南海鲜市场无关

主持人:我是萧茗,您正在看《世事关心》。

萧茗:非常感谢林博士今天与我们一起来到《世事关心》节目。

林先生:非常感谢。很高兴能上您的节目。

萧茗:《柳叶刀》的一篇文章提出,(华南海鲜)市场不是该病毒的唯一来源,也可能不是该病毒的来源。《科学》杂志赞同此结论,并说尚未发现该病毒的来源。这对疫苗的开发意味着什么,对遏制流行病意味着什么?

林先生:好吧,让我们首先从《柳叶刀》杂志谈起这份报告。基本上,这项研究研究了最初在中国武汉发现的首批41例患者。在他们当中,只有27人实际上具有与华南海鲜市场有关的历史。它被称为海鲜市场,但从根本上讲,它也是一个活畜市场,也出售活禽。

在41位患者中,实际上有14位没有去过华南海鲜市场的历史。所以这是一个大问题。那么这些人是怎么被感染的呢?而现在,这些人实际上就像是与其他27个不是这种情况的患者进行互动。

《柳叶刀》杂志的另一篇报导还研究了实际上来自中国南方的深圳的六名患者,其中六名患者中有五人去了武汉,其中两人去了当地医院,但是当他们回到深圳时,他们也传播了病毒给另一个家庭成员。所有这些案例都与华南海鲜市场无关。还有另一份报告提到,最早发现的一名患者实际上是在12月1日。该案也与华南海鲜市场无关。因此,这提出了一个大问题。华南海鲜市场可能正在导致大量患者被感染,但他们并不是最初的患者。它可能不是唯一的来源。这就是为什么很难确定感染的真正来源的原因。

林先生:在中国有一个爆发的起点,在这六名患者中,有五名,我们其两名。我们去了当地医院,但是当他们回到深圳时,他们也将病毒传播给另一位家庭成员。因此,所有这些案例均与海鲜市场无关。还有另一份报告提到,嗯,最早病例的确诊时间实际上是在12月1日。而且这个病例也与海鲜市场无关。

因此,这些提出了一个大问题。一个市场可能正在导致大量的患者被感染,但他们不是最终来源。它可能也不是唯一的来源。这就是为什么很难确定感染源的原因,对吗?是的。

中共官员总是提到与华南海鲜市场有关

因此,这与政府最初所说的完全不同了,因为如果你阅读了武汉市公共卫生委员会或卫生委员会的公共卫生警报……在12月31日,1月3日和1月5日,他们发布了最初的公共卫生警报。他们总是提到这与华南海鲜市场有关。

萧茗:他们说这些病例与华南海鲜市场有关。我记得有一篇文章甚至说海鲜市场是造成这种流行病的原因。

林先生:是的,因为大陆的媒体在解读政府的公共卫生警报的时候,往往只发布简短的讯息。它们就会经常简化,并且都说“这与海鲜市场有关”,但我认为武汉的公共健康官员可能知道病毒的来源不仅仅是一个海鲜市场,要复杂得多,对吗?这就是为什么查找病毒的源头成为了一个严峻的挑战。

萧茗:换句话说,你认为它们具有误导性,它们只是简化了情况,并给人一种病毒来自海鲜市场的印象。

林先生:是的。可能就是这样。可能是经他们简化了的假设。他们认为大多数病例与海鲜市场有关。但我认为问题在于,在中国,1月初发布的官方数据非常有限。在那些早期的公共卫生警报中,他们没有提及任何患者的人口统计信息,就像你不知道任何患者的年龄、性别或职业,也没有类似的信息。因此,从公共卫生的角度来看,还有很多你不知道的阴暗面。(就像)一个黑洞,他们已经掌握了这些信息,只是政府不想公布它,对吗?或者医院知道⋯⋯很简单,对吧?

在这41名患者中,有多少男性?处于什么年龄段?⋯⋯这是你可以向公众发布的简单信息,不会引起恐慌。对吧?但是政府甚至没有在预警中发布这些信息。这就是为什么人们不够了解的原因。甚至对于海外的科学家,他们也试图了解这种爆发。它可能是小型集群爆发吧,但这也可能是一个严重的爆发。但是在国外很难了解武汉的疫情。

为什么识别病毒的来源至关重要

萧茗:对。请告诉我为什么识别病毒的来源至关重要。

林先生:当你知道病毒的来源时,例如,你可能知道某种动物实际上将病毒带给了人类,对吗?如果是人畜共患的感染,那么人们就会知道如何更好地处理它。例如,如果您知道是猪瘟,对吗?您知道,也许是猪将病毒传播给人类的。然后,你当然会看到政府关闭这家养猪场和屠宰场……将其关闭,是吧?所以,你知道它的来源。如果是老鼠,您就会知道如何消灭老鼠。如果是蚊虫传播的疾病,则需要进行更多的环境清洁工作,并清除蚊子的来源。是吧?

萧茗:嗯。让我更具体地谈这一点。如果我理解得正确,例如,如果这种病毒起源于蝙蝠,然后传播到猫或者鸡或者其它动物,但是如果人们不了解这一点,如果他们从鸡而不是蝙蝠中检测出病毒,如果这导致他们认为鸡就是原宿主。那可能就会引起问题,对吗?他们会限制鸡的数量而不是蝙蝠。

林先生:是的。因此,在这种情况下,蝙蝠可能是原始来源,然后鸡或其它家禽是中间宿主,对吗?因此,如果你知道最初来源,那么你也许知道那些卖鸡的人,他们可能曾经去过其它的地方,例如一个蝙蝠洞(举例),在中国南方,有很多蝙蝠洞,蝙蝠病毒可能先感染了鸡,因为病毒需要传播到其它动物上并适应一段时间,然后才能传播给人类。

因此,如果你知道传输路径,则可以轻松地检查根源。对吧?但是,如果你仅知道一个海鲜市场,并且在那里出售许多不同的动物,你怎么知道是哪个引起了问题?而且,如果该洞穴距离武汉很远,那么它可能也会在其它城市引起另一类爆发。这就是为什么很难控制疫情。

萧茗:因此无法识别病毒的来源。这也是研发疫苗的一大障碍。

林先生:也许这不是一个很大的麻烦,原因是,嗯,在疫苗生产,以及病毒学或免疫学方面已经有了进步。因此,现在只要你拥有病毒序列,就可以了,如果你掌握病毒的特点,就可以得到病毒库,嗯,你可以使用不同的方式来开发疫苗。因此,嗯,你可以开发出疫苗来。如果知道序列,则可以制备某些亚单位疫苗,嗯。例如,尽管蛋白质在病毒表面上表达,你可以使用一个亚单元来刺激人体的免疫反应。因此,你开发出的可能不是完整的病毒疫苗,而是小型的亚单位疫苗。我们可以尝试这些不同的方式。因此,这就是为什么当今疫苗行业掌握更多工具并开发疫苗的原因。因此,即使您不知道病毒来自何处,也有可能开发出某些具有一定效果的疫苗,从而在一定程度上控制疫情的发展……

萧茗:是的,因为病毒学研究所的一篇文章表明它将拥有病毒实验室,这是纽黑文市最高安全级别的实验室。他们研究的病毒中包括在这次流行病中发现的病毒,几乎相同。因此,如果他们已经知道该病毒,他们一直在研究该病毒,为什么他们不能及时开发疫苗呢?

林先生:嗯。那么对病毒的研究、冠状病毒有很多方面,对吧?你可以启动病毒的致病性,可以启动它的起源,可以研究,这是疫苗的开发,对吗?所以,在东方病毒学,这绝对是中国顶尖的病毒学研究所之一,或者甚至可以说,即使在整个分子生物学领域,它们也是中国顶尖的病毒学研究所之一。因此,在2017年,他们确实发现了坏的冠状病毒,并在云南的一个洞穴中收集到。

萧茗:哦,所以他们说,他们从云南而不是从武汉的海鲜市场收集了这种病毒。

林先生:是的。当时与武汉无关。因此它与云南有关,他们实际上发现该病毒经历了如此多的重组循环,并可以产生真正的SARS样冠状病毒。但是无论如何,SARS冠状病毒位于蝙蝠冠状病毒的基因库中。因此,当他们发现这种情况时,实际上是说我们帮助果子狸清除了它的名字,因为最初人们将果子狸认为是导致SARS爆发的动物。所以现在他们说,实际上他们可以追溯到蝙蝠。因此,当他们获得了该蝙蝠冠状病毒或你通过实验重组了一种新的蝙蝠冠状病毒时,你就已经掌握了这一点,当然,你拥有一个非常强大的工具,可以进一步开发针对它的疫苗。

疫苗研发需要多少时间?

林先生:但我不知道,他们在疫苗研发上已经付出了多少努力。我相信他们将尽力,即使在SARS爆发后的2004年,中国科学家也开始研发这种病毒的疫苗。但是总体疫苗开发总是充满挑战。即使经常有人说我们发现了潜在的疫苗候选者,但成功通过第一阶段,第二阶段的疫苗试验却很少。因此,你可以开发不同的疫苗,尤其是亚单位疫苗和不同的工具。你可以开发它,可以在动物实验中进行尝试,然后达到人用的水平,即第一阶段和第二阶段,这是非常困难的。例如,2014年埃博拉病毒在非洲爆发时,三个月后不久,全世界的科学家开发了一种抗埃博拉病毒的疫苗。

萧茗:你说三个月就很快了?

林先生:三个月就很快了。实际上非常快。

萧茗:但对埃博拉疫情爆发还是为时已晚。

林先生:有点晚了,问题在于它只是部分有效。然后,当人们在2018年刚果爆发的埃博拉疫情中再次使用这些疫苗时,他们当地的公共卫生官员实际上后来声称这种方法无效。

萧茗:因为病毒已经变异了。

林先生:它可能会变异,你知道,可能是在你第一次尝试这种紧急响应时,这是一次非常有限的尝试。你只有少数患者可以测试这种疫苗,对吧。因此,关于试验的规模问题很多。

萧茗:对。因此,请您谈谈针对该新病毒的疫苗开发得怎么样了?

林先生:我认为这种疫苗的研发还处于起步阶段。一件好事是,你已经知道完整的基因组序列,并且一些实验室已经从患者样本中搜集了病毒。因此,你肯定有设计不同疫苗的方法。因此,全球众多的科学家实际上都在竞相开发不同类型的疫苗。

萧茗:那么他们要花多长时间才能搞出疫苗?

林先生:这需要几个月。特别是(因为)它必须经过动物测试,然后进行第一期试验,然后才能将其实际用于人类。

萧茗:这样是否会太迟呢?

林先生:我们不知道。我们不知道这波疫情将会持续多久。人们会觉得这疫苗是一种工具……是一种具有普遍性、能根治、防止疫情持续扩散的手段。但这也同时带出了另一项严峻的议题,就是关于免疫反应,根据疫苗的不同人体会产生不同的免疫反应。对那些长期研究疫苗的专家来说,近代他们面对的议题就是大部分人的健康状况其实并不太理想,是吧?即使人们都注射了疫苗,他们也不一定能产生足够强壮的抗体,或者这些抗体也不一定能够持久。

就是说即使专家能够研发出不同的药物,但相较于以往,人体的免疫系统已经脆弱许多。特别是现在许多年轻人习惯熬夜,他们有各种各样的电脑游戏,且花费在运动上的时间太少。因此他们的整体生理机能是比较脆弱的。即使在军队里你也可以看到,这年代新兵整体的身体素质不如上一代。因此整体社会的免疫能力不如以往。就是说同样的疫苗施打进现代人的体内,人体受到刺激后所能产生的抗体其实是更少的(相较于上一年代)。所以关键在于人体要能够自我防御外来的疾病。你最终还是需要强化自身的免疫能力。这才是最根本的解决之道。疫苗只能激发人的免疫系统。辅助以产生些微抗体,对吧?如果你身体素质本身就很差,就不可能用外来刺激来提高你的免疫能力。

抗病毒药物需要时间更长

萧茗:我想还有一个紧迫性的议题就是针对病毒的抗生素,真正能杀死病毒的是……

林先生:是抗病毒药物。

萧茗:那个开发的怎么样?

林先生:关于抗病毒的药物我们只有一些可用的备案,因为我们目前还没有针对新型冠状病毒的药物。研发这种药物势必还需要更多的时间。

萧茗:需要比疫苗更长的时间是吗?

林先生:这会比研发疫苗所需要的时间更长。

萧茗:所以就现阶段来说我们不应该对治愈病毒抱有太高的期望?

林先生:开发一种特效药从来都是很困难的。基本上来说我们就是尝试控制疫情,避免持续扩散。举例来说,发炎反应就是这种新型冠状病毒刺激人体后所产生的,因为病毒会造成胞质生产过剩,这会导致患者肺部更加严重的发炎反应。这在人体中是有系统的发炎反应。许多疗法基本上是试图减缓这些症状,降低病毒的复制速率或减少过度产生的胞质量,诸如此类的手段。以前用来控制其它传染病爆发的药物,也可以在对抗新型冠状病毒时酌情使用。

萧茗:你是说目前没有解药吗?

林先生:我不认为这有解药。即使是针对萨斯病毒,17年来也没人敢说“我能治愈萨斯”对吧?即使是艾滋病毒,也没人敢说“我能治愈艾滋病”,我们能做的就是帮助人们与艾滋病毒长期抗战。你带着艾滋病毒可以活着,尽管艾滋病毒正在感染,你也可以活着,长期从表面上看起来没有明显症状。

这次瘟疫如同海啸 政府应更严肃对待

萧茗:我们来聊聊武汉目前的状况。你知道的,大半个中国已经沦陷了,且在有大约800万……1100万人口的武汉,假设许多人已经离开武汉。我们假设已经有800万武汉人被隔离。我们从媒体可以看到要让所有病患就医还是有非常大的困难……已被确诊的病患得不到医院的治疗,因为我们可以看到医院外面的队伍非常长,病患们需要等待好几天才能收到就诊通知。对于已有症状的病患来说情况就更加严峻了,他们甚至无法独自前往医院,因为他们没有车代步。您怎样评估武汉的情况?您认为将来事态会如何演变呢?

林先生:我想总体来说……让我这么说吧。我认为整体来说中国政府应该比现在更认真地对待这波爆发的疫情。对我来说这就像是海啸一样。您可以回忆下2003年萨斯病毒的爆发,当时那个疫情就像是凶猛的波浪,大浪潮。现在我认为这就像是海啸来临一样。

萧茗:请问您说他们(中国政府)应该更加严肃的对待是什么意思?对我来说,从中国国内的新闻媒体来看,中国政府似乎已经倾尽全力在控制这波疫情。他们已竭尽所能。他们已经派遣了成百上千计的医生进入武汉市,他们正在盖新的医院,且新的医院正要启用。您为何说他们(中国政府)还是不够严肃对待呢?

林先生:关于我所提到的所谓“严肃对待”是指,他们必须意识到潜在的威胁,这波爆发的疫情很可能会散播到全世界,这会导致病毒真正的大流行,而且中国政府需要披露更多的信息。举例来说,病毒在动物身上的实验结果。我知道已经有许多的机构在做这方面的研究。我们却没有这方面的资讯。这对全球专家设法遏止病毒的传播来说非常重要。对于正在治疗病患的许多医院,中国政府应该放松对这些医院的信息管制,且应授权这些医院能自主释出相关信息给社会大众。譬如当地医院现在有多少病患,多少病患有严重的症状。

以及有多少人死亡。这些统计数字应该直接来自医院。且当地医院应该扮演更加重要的角色,得让民众知道目前有哪些有效的治疗手段,这个社区有多少人已经受到感染且尚未接受治疗。他们已经自我隔离了吗?各地主管机关得有更多的权力来披露最新消息给社会大众。如此全世界,不仅仅是中国,全世界才能知道真实中国疫情爆发的严重程度。我之所以会说中国政府不是真正地严肃在对待这个问题,是因为政府采取了许多行政上的重大举措来试图控制疫情对吧?所以他们才能封锁整座城市,但也正如您刚所提到的,大约已经有500万的人口已经离开武汉。这500万人将去了何处?

中国总是坚称自己有大数据系统。他们现在已经全境监控了,对吧?这500万人到底去了哪里?中国政府有在追踪他们,对吧?与此同时,若您看了央视新闻,你会发现大约有99%的新闻都在强调政府如何如何努力地控制疫情。中共做了多少努力。您真正能看到目前社会上的问题很少。您看不到央视采访那些被隔离人们的情况,或前往医院就诊的人们得不到妥善治疗、被撵回家的情况。就是说负面的报导非常少。若他们提到了任何的负面消息,这些负面消息都会被政府用来衬托出他们防疫工作做得如此之好,克服了困难。

萧茗:显示政府如此努力地……

林先生:是啊!显示他们是多么努力。他们从各个城市调派了众多的生化军队去支援武汉对吧?各种生化支援抵达,大企业捐赠了巨款是吧?而且群众自主的组织起来自救。您会发现如此多的正面消息。这就是为何您会觉得事态已经被控制了。

封锁负面信息 中国人不了解疫情真相

萧茗:是的,在中国大陆人们的印像中,好像中国政府全力投入了。好像整个政府真的掌握了全局,我们可以相信整体疫情将迅速的获得控制。全中国人好像都是这样一种心态。

林先生:是的。尤其是当你收看了一整天的中央电视台。因为当你在家自我隔离,你有很大概率一整天都在看这些消息,对吧?你会觉得这一切的问题将不会超过两周。但真实情况永远掌握在政府手上。民众还是不会知道真相。这就是为何我说中国政府并未非常认真地、透明地对待整件事情。

萧茗:是这样的,那麽您如何研判整体情况呢?并且我认为这次的疫情非常严重,而且情况还会持续恶化。

林先生:我认为情况肯定比政府现在告诉世界的情况严重得多。我们看到了来自英国科学家和香港的估算。他们都预测仅在武汉就将有大约十万的感染数量?有这么多人感染了,而医疗资源非常有限。即使就在武汉这一个城市,也很难遏制这种病毒的扩散和传播。尽管政府试图从根本上关闭所有交通,让城市中没有车流,但要遏制它仍然非常困难。政府非常善于向人们展示他们采取了严厉的措施,对吗?他们用数千张床建造了两家医院,但是同时,你知道在床铺建成之前,成千上万人的情况如何呢?

萧茗:他们以前做了什么?

林先生:是的。如果你考虑可以在城市中使用的各种潜在工具,在武汉,有多少栋空的公寓楼对不对?你知道在中国有很多……

萧茗:他们可以将那些患者简单地转移到空荡荡的公寓里。

林先生:甚至整个建筑物都是空的。它们很多是在中途停下来的项目,对吗?因此,你可以快速完成工作并将这些人安置在这些空置的公寓中。甚至你也可以使用其中可以容纳人员的一些大酒店。你不必建造一整座新房子,你可以快速对酒店、公寓楼的通风系统进行修改,以使它们更好地进行隔离。至少你可以将数千人安置在这些公寓楼、旅馆中,然后可以轻松地开始治疗他们,或者至少在更好的情况下将他们隔离开,甚至每人一个房间。这甚至比医院环境还要好,因为在这种爆发中,医院始终是引起额外传染的最危险场所之一。

武汉的情况会变得更糟

萧茗:那么你认为未来几天,几周内武汉的情况会变得更糟吗?

林先生:我想你仍然会在武汉和整个中国看到感染病例的又一次重大增长。更多省份将报告更多病例。特别是现在,政府至少正在生产更多的诊断试剂盒,并供应给不同地区。因此,许多其他地方开始能够测试新的冠状病毒。因此,你将看到更多案件被报告。但与此同时,我也质疑这些政府管理工具或管理方式。因为一旦WHO和中国科学家确定了诊断措施,中国的每家医院,只要你有能力,就可以订购这些引物,并通过商业渠道订购这些检测试剂盒。你甚至可以使用外国制药公司的产品来支持。你应该开放并让人们通过不同的方式订购它,而不是等待中央政府这样做。

萧茗:是的。我想你已经看过那些报导了,我想那些是来自《大纪元时报》。他们说相关医疗主管单位限制了医院可用来确诊病患的测试套件。他们这么做就可以限制……

林先生:实际确诊数量。

萧茗:我说的就是这个意思。

林先生:这就是为何美国政府、海外各方面真的很难单从中国境内媒体获得真实的资讯。所以我也在此呼吁美国联邦政府及疾病预防控制中心,切忌单从中国官媒口中来获得这次疫情爆发的真实资讯。一定要尝试与独立媒体合作,并从中国民间网路上来获得资讯。相信你也知道有许多医院,或者医生、护士们会用他们自己拍摄的视频来告诉你真实的情况。

萧茗:你刚说,嗯,不要只单从中国官媒来获得资讯,而我认为,或许完全不该相信中国官媒释出的任何资讯,因为会起到相反的效果。如果你信了中国官媒,他们的资讯可能会完全误导你。

林先生:是的,这可能会引起很大的误导,这就是为什么你必须破译共产党信息背后的信息。我曾经做过,而且很难,对吗?那么,为什么政府给人们一个非常正面的印象,说我们可能可以控制局势,但与此同时,你会看到有关武汉市城市机构的消息,要求中央政府允许他们将假期延长至2月14日?所以这比两个星期还要长,对吗?因为如果你考虑一下冠状病毒可能会有两个星期的潜伏期。因此,假设在1月23日封了这座城市,对吗?因此,假设到2月8日,大多数人可能过了潜伏期;如果你没有染上疾病,那么你可能已经度过了最关键的时刻,是吧?但是现在政府想延长假期,这意味着什么?对吧?这就是为什么我说,实际情况总是比政府向全世界展示的要严重得多。

萧茗:请您再为我解释一下,这意味着有非常多的人已经遭受感染,远比政府报告的多?

林先生:绝对是这样。嗯,我百分之百确定。遭受感染的人肯定比中国政府所披露出的多。不论是受感染的人数或症状的严重程度。抱歉,我认为中国政府……恕我直言,这么说吧。真实的情况总是远比中国政府披露给世界的还要严重许多,不论是,嗯,无论是重症患者的数量,或者是死亡人数、疑似感染病例数。所以你若将中国官方公布的这些确诊病例数乘以十倍,嗯,或许就会与实际情况比较接近了。是这样的。

萧茗:你刚才谈到政府将春节假期延长至2月14日,现在基本上中国已经封闭。长期封闭城市、省市乃至整个国家将导致其它什么问题?

林先生:我认为这将在根本上改变中国人民未来几个月的生活,因为如果你只休息几天,人们就能轻松生存,对吧?但是,如果你持续了三个星期,四个星期……那么你会发现很多问题浮出水面。当然,你可以看到政府尝试动员各种方式为城市提供食物、蔬菜和各种必需品,但这就是……

萧茗:他们在这方面有效吗?是高效和有效的吗?

林先生:在某些方面,它肯定是有效的,因为政府动员了很多资源来支持一个城市。对吧?

萧茗:但我听说武汉的一些故事,说病人得不到医院就诊,有症状的人要等几天,他们没有出租车或他们应该能够使用的任何社区车辆。

林先生:对,这就是为什么中国人民不能只依赖政府来援救自己。我认为居住在其它城市的人们、正在被隔离的人们需要自己组织起来自救,并且与当地医院直接地密切合作,我想这是很重要的。你知道的,直接与医疗人员合作。如果你有认识的人生病在家,有着很严重的症状,不要在与他直接接触的情况下带他去医院。每个医院都会有闲置的人力可以到府将病人接送到医院。就是说,某些人必须设法自救,并且政府应尝试寻求其它方式来支援各城市。但政府总能有理由说某些地方、某些城市更加重要,我们必须牺牲其它城市。政府会有这种想法是不可避免的,我可以理解这种弃保手段的重要性。我可以调动所有资源给武汉。那其它城市呢?其它在湖北省内的特定城市也需要资源,对吧?

中共标出保卫11个城市

萧茗:噢,顺道一提,您有看到报导说中央政府已经标识出他们想保卫的11个城市了吗?

林先生:是啊!其它城市该怎么办?

萧茗:是啊!他们这么做是什么意思?难道他们的资源只够保卫11个城市,难道就没有资源给其它城市吗?还是他们根本不在意?他们只在乎那11个城市吗?他们这是什么意思?

林先生:我想首先来说呢,这表示他们标定出的这些城市处于危急存亡之秋,所以他们必须支援这些城市。你知道的,在中国,这些城市并不小,甚至是中型城市,住着数百万人,只是他们不像武汉这么大,但他们(这些城市)还是住着数百万人,对吧?中国政府必须确定哪些城市是能快速调动资源去救助的地方。

但与此同时,他们事实上已经放弃了那些农村或较小的城市,若那些地方此时有疫情爆发,政府是没有能力照顾他们的。所以那里的人们只能设法自救了。就是说基本上中国政府这种手段可以有两种解释。在大疫中找到爆发中心是非常重要的。

因为我认为或许当下其它较小的城市也已有非常多的感染病例,但中国政府却没有释放出相关消息。所以实际情况可能是,除了武汉之外还有其它的爆发中心。或许现在其它城市也已经有重大数量的感染病例,特别是湖北省境内。因为您其实可以想像,武汉境内有多少人已经跑到邻近城市或乡村,对吧?所以或许整个湖北省已经出大问题了。

萧茗:好。让我们想像一下这种情况,如果中共的中央政府只能顾及11个左右的城市,而放任国内其它地方不管,那么如果疫情真的爆发了,那时,您不认为中国人民会对政府感到非常气愤吗?那会发生什么呢?

林先生:中国人民肯定是对政府不满的。

我认为许多中国人只能寄希望于政府,对吧?因为中国政府非常彻底地控制着社会。因此,几乎他们生活的各个方面都离不开政府的监控性的介入或这一类的管治措施。因此政府就让这座城市停摆。这样,您会觉得唯一的办法就是等待政府来救援。这就是为什么眼下局势如此严峻的原因。但现在,中国政府仍在把这些有大量感染病例的大城市当成个案来处理。他们想向世界展示他们还能控制局势。在其它城市,甚至是像上海这样的大城市,有消息称,上海(可能)是潜在感染者第二多的大城市,那上海怎么办呢?是吧?又是一个人口超过一千万的城市,那么上海如何保护自己呢?大城市当然可以通过不同的方式,动员邻近的省份或城市来支援。但是总的来说,中国人民很难挺过这场大灾祸。

中共为维持自己权力 忙于政治表演

萧茗:那么,您如何评价中国共产党应对如此大规模的公共卫生危机的能力?

林先生:我认为我们可以从不同角度来看待这个问题。首先一个,他们的目的是什么?对于中国政府而言,其最根本目的是维持自己的权力。因此,对他们来讲,如何处理公共危机最重要的是如何维持自己在中国的权力。所以,他们可以做各种事情来向人们显示,他们可以设法控制局势和控制疫情。但是,其最根本目的是保住中国政府的执政权,因此他们只展示出表面上积极的一面,然后尽量把所有的问题、困难和灾情捂在暗处。对中国人民来说,您将继续看到媒体报导许多正面的讯息,是吧?比如政府采取了许多措施来支援社区、支援医院⋯⋯军队正致力于支援医院。这就是一些正面的报导。

萧茗:我只想提及我看到的一份新闻报导。它实际上是一个视频剪辑。总理李克强,李克强总理去了湖北,向一大批湖北省的官僚、高级官员问话,“你们有困难吗?有什么需要我们帮助的吗?”所有官员都说,“没有”。这是典型的中国共产党心态吗?

林先生:是的。特别是您在这个新闻中看到的内容,因为这是官方口径。他们想向人们展示中国共产党总是那么伟光正。他们在人民服务上做得很好,他们可以克服所有困难。所以他们的宣传口径是,这是一种疾病,共产党可以带领中国人民战胜疾病。我们可以在共产党的领导下克服困难。所以这是一个问题。他们的目的并不是真正地帮助人们战胜疾病带来的挑战,他们的目的是:“好吧,我可以利用这一挑战来维持自己的权力。”这是疫情爆发之际揭示出来的根本问题。然后实际上呢……

萧茗:我想这个情况如果发生在美国,所有官员都会说:“我有这个问题,或者有这个困难,为什么您不帮助我呢?联邦政府,你应该这样做、那样做……”但是在中国,情况并非如此。甚至没有一位官员说什么,他们所有人都说,是的,这事在我们掌控之中。

很多人非常绝望 声音被封锁

林先生:这就是为什么有时当您阅读来自中国的新闻时会感到非常难过。您只是感觉中国人,很多人都非常绝望。但是这些人的声音永远无法被人听到。而且政府不允许媒体对他们进行采访。甚至以武汉市市长为例,他也公开承认,在封城之前,已有500万人离开了武汉。

萧茗:他(表示)之所以没有报告病案,是因为他必须获得上级领导、中央政府的批准。

林先生:他无权及时地向公众发布信息。如果这是在美国发生的,当然,可能在市政府内会有很多人要引咎辞职了吧?因为你是造成问题的原因。但是中国政府说,我们造成了一个问题,但我们不谈谁来负责。我们现在只谈如何解决这个问题。

萧茗:是的。但另一方面,它们是一个专制政权,它们确实有权力。因此,从某种意义上说,它们的这些做法和防控措施是否有效?

林先生:因此,我认为他们将能够以一定的方式、在一定的规模和程度上来控制这个局势。例如,当然能动员许多国家资源到武汉。当然,您可以完全减少城市里的人流量,或者减慢疾病传播速度。类似这样的一些方式。但是,其它已经存在的问题,像500万人(从武汉逃到其它城市)这样的问题,又如何处理?

这就是为什么他们的目的不是真正地、完全地、认真地要解决问题。他们只是想看看,好吧,这是一个我可以进行政治表演的地方,可以向人们展示中国共产党有多伟荣正。这就是为什么首先要搞清中共的真实目的,然后出现这个问题的原因,实际上是因为中共政府内部等级森严。

因此,您知道,中国地方官员只需要遵循高层的命令即可。而且他们不是真正民选的官员,因此他们基本上无需对人民负责。所以他们当然必须服从中央政府的领导。对吧?因此,在中国,您看到许多城市开始复制武汉方式。

现在,我们处于第一层级的反应,我们还试图停止交通,所有这些不同的措施。它借此向人们展示他们正在非常主动地采取措施,但同时,其它所有需用的物资又如何解决呢?如何调集它们?如何以非常全面的方式维持人们的生活?

萧茗:但是到某个时候,他们必须面对现实。已有500万人离开了武汉去了别的城市。如果在中共忙于进行政治表演时,中国的其它地区又发生了另一场重大疫情,这是否会使中国人民真正愤怒,并给他们的统治带来危险?

中共在赌博 肺炎如同SARS自然消失

林先生:我认为中国政府、中央政府现在是在希望这次疫情爆发像SARS那样,最终被他们所控制。

萧茗:自生自灭?我的意思是等到疫情自然消失?

林先生:疫情肯定会在将来自行消失,中共当然可以显示自己能调集物资。像在北京,在小汤山建了医院一样,他们建立了这些模式,向人们展示我们这可以容纳数千人,然后最终解决了这个问题。因此,他们希望这次的问题会像SARS那样,这就是他们现在押的宝。

萧茗:他们有一些如意算盘。

林先生:他们的一厢情愿的想法是,目前的情况,虽然可能要持续几个月,但我们仍能够应付。尽管这次规模更大,我们仍然可以用对付SARS一样的策略。这就是他们在武汉建医院的原因。这是和北京相同的模式,他们希望在三四个月后“最终我会征服它”。这就又一次证明了是共产党仗义地帮助了人民。是吧?他们赌的就是这个。

但是我认为情况比他们意识到的要糟得多,因为中国政府的另一个问题是,它的内部等级森严,,并且当地官员无法,像您提到的那样,将真实情况告诉高层。

当总理问人们,“你有困难吗?”他们说“没有”。这在城市、县和乡村都一样。他们不把真实的情况告诉高层。对于官员,如果您说实话,您可能会被踢出体制。这就是为什么我认为中国人很难挺过这个非常挑战性的时期。

美国政府及时采取行动

萧茗:因此,请牢记所有这些,你认为美国政府应该怎么做?我的意思是,到目前为止,在美国已确认了五起病例。嗯,你认为该市所认为预防措施就足够了吗?你认为他们还应该采取什么其它步骤?

林先生:嗯。我认为CDC(美国疾病管制与预防中心)一直在采取更有效的措施来监视情况。例如,他们可能已经扩展到更多的机场进行体温测量。

萧茗:但这甚至没有效果,对吗?

林先生:它在某些方面会有效。至少你增强了这些措施,因为即使有些人可能没有症状,但仍有人出现症状。但是至少你要采取其它措施,而不仅仅是像洛杉矶、旧金山、纽约这样的三个主要城市或机场。这还不够。

萧茗:你认为美国应该禁止中国人飞往美国吗?

林先生:我认为,如果在其它国家或美国扩散更多病例,可能会导致所有航班不得不推迟或取消的阶段。如果能更及时地向世界展示中国的真实情况,那可能会发生。因此,我认为至关重要的是CDC需要……

萧茗:不听官方数字。

林先生:是的,我认为疾病预防控制中心需要对美国高层领导人提出强烈要求,就像川普(特朗普)总统需要在中国施加压力,以允许美国医学专家进入中国,甚至是全球疾病预防专家进入中国以了解真实情况,而不是依靠中国政府的数据。这是保护美国人民,也保护整个世界人民的根本途径。因为现在你可以看到如此多的国家已经确认病例或可疑病例。

武汉肺炎 凸显中共政府的无能和腐败

因此,如果中国政府仍然掩盖真实情况,那么规模可能会更大。中国政府一直试图向世界描绘,他们的表现比SARS时期要好得多。但是实际上他们已经犯了同样的错误,即隐藏了去年11月、12月的信息。

他们没有及早告诉人们武汉市的疾病爆发。因此,这基本上是重复了在SARS中出现的错误。他们仍然隐藏信息,现在当他们处理此爆发时,他们仍然不够透明。他们仍然只是告诉世界积极的方面,他们正在采取许多不同的措施来控制局势。但是,人们现在所面临的挑战、困难和苦难仍然不为世人所知。而且关于这种病毒的风险仍然没有完全暴露出来。

我认为,甚至中国科学家手中也可能有很多数据,但不允许他们向公众发布。因此,即使在某些医疗情况下,即使政府允许公布这种情况,收集的医疗数据也只会在科学报告中发布。

因此,某些信息肯定需要更早地发布给全世界。考虑到人们可能从该病毒中经历的不同症状以及可能发生的突变,以及第二代突变是否已经发生,而且会更容易传播吗?会致病吗?中国医生将获得第一手资料,因为他们每天都在治疗如此多的患者,对吗?

因此,他们将能够查看该病毒是否具有致命作用。因此,我认为中国政府需要放松控制,放松对媒体的控制,以及对医疗状况的控制。中国政府不应再将公共卫生危机视为国家机密,而应将其视为根本问题。如果他们始终将其视为国家机密,那么许多真实情况将被掩盖。

萧茗:最后一个问题。按照中国人的说法,您认为中国共产党在什么情况下会失去它所承的天命?

林先生:我认为最近几年,特别是习近平上台后,中共政府试图向中国人民展示中国正处于一个非常光荣的历史阶段,有吧?这是最辉煌的时期。甚至比某些旧帝王时期还要好。中国政府一直在说中国处于最繁荣的时刻。因此,他们试图将这个假象呈现给整个中国社会。但是我认为中国的这场大瘟疫会打碎这个假象。我认为这次疫情将完全打碎中国政府向人民展示的这种强盛的假象。

人们将看到中共政府的无能和腐败。人们将比以前更加清楚地看到这些,并且他们在这次疫病中将遭受更多的痛苦。因此,我认为这将从根本上动摇共产党的统治。在中国历史上,在过渡到新王朝之前,常常会有不同的疾病爆发(例如瘟疫),明末清初发生了各种流行病。因此,我认为这可能预示着局势会向另一个方向发展……历史在重演。

萧茗:一场结束王朝的大疫。

林先生:是。这可能是终结王朝的大流行病。这就是为什么我要认真地说,是这样的。结束红朝的大流行病已经在中国人民面前发生了。但是人们可能没有意识到。

萧茗:非常感谢您,林博士。

林先生:谢谢你!

新唐人《世事关心》制作组

责任编辑:李昊 #

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