【大纪元11月4日讯】(希望之声《时事经纬》节目)洪薇：10月23日召开的11届全国人大第5次会议，对食品安全法草案进行第三次审议，还特别提出了要取消食品免检制度，而早在三鹿奶粉曝光之前，中国立法机构就发出了《食品安全法草案》的讨论稿。
那么这次立法与毒奶粉及大量有毒食品的曝光是否有直接的关系？中国的食品卫生和食品安全问题，是因为法律法规不健全吗？重新制订法律是否能从根本上解决中国的食品安全问题？我们今天的节目就来关注一下这个话题。
那么横河先生，中国以前是否有相关的食品卫生安全方面的法规，这次立法又是出于怎样的原因？
横河：中国原来其实有一个叫做《食品卫生法》，我也仔细研究了一下，这个食品卫生法讲的是卫生，实际上也从食品的安全角度，因为食品的最大安全问题就是卫生问题，所以他在这个卫生法里面，从一开始就把食品的原料，包括各层检验都订得很清楚的，这个是很早以前就订了。
除了食品卫生法以外，在中国还有很多关于食品卫生方面的法规，这些法规不一定是法律，比如说1999年国务院曾经发布过一个关于进一步加强产品质量工作若干问题的决定，那么这里面也就包括了食品的质量。另外，还有一些就是关于食品安全问题的紧急处理，就是如果出了事以后怎么办，那么有一些紧急处理的法规，这些法规包括食品卫生方面的。所以我觉得现在这个食品安全法，是不是他们想通过制订食品安全法，把以前法律法规里面不完善的东西，把他完善。
在这之前很多人都知道，曾经讨论过很长时间，究竟是去修改食品卫生法呢？还是另外订一个食品安全法？我觉得主要是看看原来的食品卫生法，有没有包括最近发生的新的事情，就是说毒奶粉事件出来以后，可能加强了很多人要求制订食品安全法的这个说法，就是说你看，出了这么多问题了。
但是我们回过头仔细分析食品卫生法，和其他关于食品卫生和产品质量方面的法规的话，如果这些法律、法规都能够按照制订的那种标准去做的话，这次的毒奶粉的事件本来是不会发生的。也就是本来各种各样的食品法规，完完全全能够处理像三鹿奶粉或其他奶粉的三聚氰胺的事件。
根据支持食品安全法的人说，主要是加强了监管。因为原来食品卫生法主要是由卫生部门来管，那么现在就是说卫生部门可能管不了，所以加强了企业的管理，企业变成第一责任人，当地的政府变成主要责任人，就把政府和企业放到了更高，这是一个主要区别。另外就是当食品出了问题以后，企业有义务有责任把他召回，这在以前各种法规里面没有的；如果他不召回，当地政府可以监督他召回，或者命令他召回。
洪薇：为什么不是在食品卫生法这个现有的法规基础上，让他进一步的去完善，把他更好的去监督执行，反而要去立一个新的安全法呢？
横河：我想这就是一个很大的问题。在中国大陆其实法律并不缺，缺的是执法，就是说执法的人能不能认认真真去执这个法，这是个最大的问题。立法是最简单的一件事情。如果说这里出了事情了，马上就立一个法，这样的话好像当局就没有责任了。你看我们马上就来立法，来弥补这个缺点了。但是如果我们不仔细去找一找原来的问题究竟在哪里的话，你立再多的法也没有用。因为刚刚发生的这一连串的事情，正好证明了原来所立的法，和原来所制订的规章制度都没有能够很好的执行。既然原来的那么简单都不能执行的话，你制订新的有什么用呢？
比如说这次毒奶粉事件。食品安全法在人大讨论的时候，说奶粉事件暴露出来最主要的问题是对食品添加剂监管的缺失，这个说法其实是不对的。三聚氰胺本身不是食品添加剂，他是别人加进去的，本身在食品里面不需要添加这个东西的，所以他不是对添加剂的监管缺失。你再去监管添加剂的话，那是食品正常的添加剂，只是说里面的剂量和有毒物质的含量不能超过多少，这叫“添加剂的监管”，这三聚氰胺根本就不是食品添加剂。
而且这个说法还暴露了一个问题，就是如果按照中共地方当局和中央所说的，非法奶农或奶站是主要问题的话，那就不是添加剂的问题，因为奶农和奶站在这里是不会加进去不该加的有毒物质。真正的添加剂是在生产过程当中加的。这个说法是不是就承认了三聚氰胺是牛奶加工业企业里面正式的添加剂，只是说加多了剂量或者是加的时候没有加好所造成的疏忽，是不是承认了这个？如果他要说奶粉事件暴露出来的主要问题是添加剂监管的话，那么这次加了添加剂的监管，并没有针对毒奶粉事件中添加三聚氰胺这个事情。为了要通过这个食品安全法强调他的重要性，结果反而暴露出来这个毒奶粉事件当中的一个关键问题。
他还提到一个问题，如果企业不主动召回问题食品，政府要责令企业召回。我们知道9月份国务院其实已经废除了食品的免检制度，这次说要把这个“不得实施食品免检”的规定写入法律草案，但是我们知道原来相关规定说过，要定期、不定期的对食品进行抽样检验，原来在提出食品免检制度的时候，也说过要抽样检验的，所以这个抽样检验本来就是上级行政部门、政府部门的问题。
就是说如果原来的食品卫生法有缺点，所以现在要用食品安全法的话，那么食品安全法主要是加强了政府的管理。但是我们看到这次毒奶粉事件中，问题最严重的恰恰是政府，石家庄政府整整瞒了一个月。政府本身并没有一个动力或责任让他去管这些事情。不仅仅是石家庄政府，各级政府原来就有权力管这些东西，他们没有管，现在在食品安全法里面加上他们要管这个事情，难道他就会去管了吗？
洪薇：的确是这个问题。那我们知道9月份曝光的三鹿毒奶粉，都是免检的产品，却造成了如此大的危害，民众对此的反应非常强烈。那这次立法取消免检制度，为什么会有食品免检这回事？
横河：这个事情我也一直弄不清楚。这是1999年12月5日国务院发布的“关于进一步加强产品质量工作若干问题”的决定里面，第一次提出了有关食品的质量免检制度。是在这个决定的第十六条，里面说的是如果说产品质量长期稳定，市场占有率高，企业标准达到或者严于国家有关标准的，连续检查3次以上合格就可以确定为免检产品。免检产品由省级以上的技术监督部门来确定，定期向社会公告。所以他就变成了一个企业的荣誉，实质是允许这个企业在和其他企业竞争的时候有比别人更大的优势，这个优势就是得到了政府的担保。
但是问题在于为什么要实行食品检查制度？就是因为企业本身不能够保证对食品卫生的检查，这还不仅仅在中国，在其他国家也是一样的。大家知道在美国，食品卫生的检查是最严格的，随便哪个企业要开，必须得到当地卫生部门的检查，一般的企业都要。如果是食品企业的话那就严格，当地政府的卫生检验部门经常要来检查。大家看到在美国的餐馆，特别是中国人上中国餐馆，门口都要挂一个“A”字的，就是表示食品卫生检查通过了，是A级的，这才能够开店，人家才会来。所以这个检查制度本身就是因为企业自我检查不能保证，所以才需要检查。
实行免检制度的话，实际上你就把检查制度本身的目的给取消掉了。当时说要实行免检制度，他提了三个理由，第一个理由是促进企业产品的质量。本来就是要检查才能促进产品质量的，怎么你免检也能促进产品质量呢？这个就讲不过去了。
洪薇：是很矛盾。
横河：第二他的说法是避免重复检查，说是原来有多个部门同时检查，这个重复检查本来是主管部门的事情，就是说中国的企业上面婆婆多嘛，什么人都能管，什么人都能检查，什么人都能随时把你关掉。这个是政府的问题，并不是企业的问题。要解决这个问题，应该是取消政府的多头管理，让政府把所有的检查合并成一种类型的检查，然后每年查这么几次就可以了。他不去改善政府的检查制度，反而去给企业一个免检，这个也是没有道理的，说是因为我检查太多了，所以现在我不检查了，这个道理是讲不过去的。
第三个说是减轻企业负担，说是因为检查太多，这个负担我就不知道是什么负担了，是因为每次检查的时候，上级部门都要向企业敲诈勒索还是其他什么原因。因为你政府部门检查，是有自己的设备，有自己的人员，拿政府工资的，所以企业本身不应该有负担的。除非你承认就是政府部门的检查人员都到企业去敲诈勒索，所以他说减轻企业负担。那减轻企业负担最好的办法是约束政府的部门，不要去给企业增加负担，怎么把企业的检查制度给免掉、不去了呢？
所以实行免检制度，当时提出来的问题和理由就非常不充分。这里面我想在中国都有很多潜规则，是不是某些部门在这里面有很大的利益，和企业之间交换了。这些企业有个前提叫“市场占有率高”，所以不是所有的企业都能够通过免检的，既使你的质量非常非常好，你必须是占有市场的一定比例，也就是说你一定要有相当的规模。而这种规模就变成了地方政府的交税的大户，就变成了地方政府拿钱的财源，这才是实行免检制度的关键。如果说只要质量好就能免检的话，那为什么要加上市场占有率这个条件？市场占有率本身并不代表你质量一定好，而且并不代表你自己一定能控制你的质量，这两者是没有必然的关系的。
从这次发生的毒食品的问题看，首先我们应该考察的是，当时食品免检制度有没有问题？现在说取消免检是一件大好事情，那么如果取消免检是个大好事的话，那么当年制订食品免检是不是有问题？是不是这个制度的问题？如果是这个制度有问题的话，那么谁应该为食品免检制度负责任？问责不仅仅是出了问题之后，说几句问责就可以解决问题的。要真正的问责的话，就要把当时制订食品免检制度是谁提出来的，因为这个不会是国务院自己提出来，一定有一个部门要提出来。这是国务院下属的，就是政府的法规，他并没有通过法律的。
与此相类似的一个政府的法规就是劳教制度，劳教制度是国务院批转的公安部的一个报告，因为公安部是一个利益集团，由公安部管这个劳教，劳教所等于是公安部私家的刑罚，它不是国家的刑罚，它是私人的刑罚，公安部是有利益的。它报上去以后，国务院批转了，这就是为什么现在一直取消不了，是因为有个利益集团在里面。
那么这个食品免检制度是不是也要查一查，究竟当时制订的过程是谁提议的？为什么要通过？在这个过程当中，执行9年来有没有好的地方和不好的地方？造成了哪些弊端？这些都应该把他查清楚，然后才能确定究竟要不要取消。
如果说这个制度是好的，为什么要取消？如果这个制度是不好的，要不要追究责任？这次曝光的三聚氰胺事件和这个免检制度究竟有没有关系？这些东西都应该对消费者有个交代。中国的最大问题是对消费者没有个交代，不订这个制度也是他有理，订这个制度又是他有理，现在你看中国网上、报纸上面拚命的在推食品安全法，也许过几年又说不好了，那当初是谁制定的？
洪薇：中国的三聚氰胺毒奶粉事件发生之后，现在看来他是想用食品安全法来做为一种政府解决问题的这么一种方式，如果类似的问题，食品安全问题在其他国家其实也是存在的，那么其他的国家遇到这样的问题，他们是怎么去面对，如何去解决的？
横河：我们上次谈到就是美国在1904年的时候，曾经《纽约时报》登过一个当时的食品制造过程，特别是灌肠的生产过程，老罗斯福总统看了以后就觉得特别恶心，当时就找国会设法立法，通过法律以后，就是一个执法的问题。这么多年来，像这么严重食品出了问题的事情，确实还没有听说过。
但是他会有类似的事情，就是重大的或者是跟制定这个法律有关系的，或者是规章制度有关的这一类比较大的事情，如果出了事情的话，那么在美国他的国会会听证，国会听证的时候就要把这些当事人都找去。譬如前一段时间Google到中国大陆去建立一个谷歌中国，把大量网站，就是西方网站和法轮功的网站、民主的网站，受中国政府的要求封掉了。国会觉得这是美国的企业违背了美国的自由的原则，就把这些主要的网路公司，包括雅虎、Google都找到国会去听证。国会 听证是公开的，公开透明而且还通过电视向全国转播。
如果这是和一个规则有关，那就要把制定规则的人、执行的人都要找来听证。听证的过程实际上是找出问题的过程，也是让全国民众都能够看到这件事情究竟问题在什么地方。这里面没有黑箱操作的，没有说我们两个人私下讲讲我赔一笔钱就解决问题的，不能这样子的。问题必须找出来，你和当事人去赔钱是另外一回事。就像雅虎和师涛那个案件一样，雅虎把师涛的资料给了中国警方，警方把师涛抓起来了判了10年，听证的时候这些问题都拿到台面上来，事后雅虎跟师涛的家人达成一个协议，赔他多少钱，这是另外一回事，但是这个问题不能通过赔钱解决，国会听证照样把他揭出来，然后才能在相应的环节进行补救。
你不通过公共的听证，你怎么能让大家知道这件事情？国会议员是民众选出来的国会议员，所以他一定要对他的选民负责，他在国会做了什么事情，他必须要让选民看到，我是为选民的利益在国会举行这个听证会的。如果说法律当中有问题的话，那么也许就可以国会立法，这些问题是通过立法机构的公开听证来解决的。
洪薇：面对中国普遍存在的食品安全问题，中共当局它并不是像美国西方国家这样认真的去检讨反省找出问题的关键原因，而是现在通过立法的方式，加强监管，加强一些管制，那您认为这样子的立法能有效的保障民众今后入口的这种食品不出问题吗？
横河：我觉得立法肯定不能保证，因为中国对食品安全立法一点不比其他任何地方差，我相信甚至法律比别人多的多，最近这些年一系列的法律你可以看到，或者是法规，中国很多的，他有食品卫生法，有农产品质量安全法，另外就是光是卫生部跟相关的领域里面，就有上百个配套的规章和质量检验，质检部门、农业部门、工商各部门也都有自己的食品法规的体系。
所以不是说没有。这一系列的法律法规都不能阻止这种有系统的大规模的犯罪，因为这种不是一般的系统，是全国范围的，而且是在多种食品里面，现在已经进入了食物链，在很多不直接加三聚氰胺的行业里面都有了，像最近发生的鸡蛋里面的三聚氰胺。因为鸡蛋本身并不检查蛋黄里面的蛋白质含量，所以不需要加三聚氰胺去提高他蛋白质的含量，也不可能有人用个针头往鸡蛋里头打点三聚氰胺。
洪薇：对。
横河：这就是说在饲料里面已经是广泛存在了。这一系列的法律法规，我就不相信里面没有一条，据我看里面条条都能阻止三聚氢胺的犯罪，但是都没有阻止住，这些法律法规也都没有能够帮助消费者有知情权，所以才造成了在奶制品业这么持续广泛的，我是把它叫做放毒事件的，还包括动物饲料，大家看去年到美国来的动物饲料造成3、4千个动物、宠物死亡，这个事情中共当局宣称说，西方反华势力利用动物饲料问题来破坏中国政府的声誉，破坏中国的声誉。
好，现在你看东北出事情了吧，就是中国自己养的那一类的动物，一死就死多少，死1千多，就是吃了这个有三聚氢胺的饲料，这是在9月份、10月份发生的事情，已经死了1千多头了，就是那个小动物都得了肾结石，也就是说这么广泛的，你说再加一个新的法律又有什么用，如果说老的法律、老的法规都能够实行的话，毒食品的问题早就解决了，所以这不是靠制订法律来解决问题的，制订法律很大程度上是政府摆脱自己的责任：你看我们现在又做了很多很多事情，又立了法了，所以再要出事情不能怪我们了吧。好像起了这么一个作用，其他好像没有别的作用。
洪薇：那这次的立法实际上是在强调政府主管部门的监管责任，实际上是建立一个监管的体制，说是在法律上要有一个无缝链接，其实以前也有这些主管部门的管理，那这次加强这种法律的监管是不是真的能做到没有漏洞，为什么会缺失了媒体和民众监督这样的重要环节呢？
横河：我觉得这是一个最关键的问题。他这一系列的法律法规其实都强调了一个报告制度，但是这个报告制度是从下级往上级的报告，并没有保证向公众的报告。这是一个最关键的问题，因为所有的有毒食品，危害的是公众的健康。国家有一个叫《国家重大食品安全事故应急预案》。这个应急预案发了以后，每个省、每个市都有一个自己当地的重大食品安全事故的应急方案，这个方案规定在接到食品重大事故报告以后，应该在两小时内向这个事故有关地区的食品监管部门和国务院有关部门通报，他强调的是下级向上级的报告。
在这个重大安全事故的应急预案里面提到，说是事故发生以后，应急指挥部应当及时向社会发布食品安全事故的信息，他说了这句话──“应当及时向社会发布”，但是事实上，没有任何法律规定，或者是条文规定，如果他不发布要犯什么罪。因为及时向社会发布食品安全事故的信息，并没有任何一条法规法律和特定的部门来要求他这么做，必须这样做，如果不做你要受什么惩罚。
但是呢不准发布事故信息，却是中宣部三申五令的。各种各样的条文都规定了不准发布这些危害到所谓稳定的，或者是和谐的信息。这些信息的发布首先考虑的是政治因素，没有任何在这个系统里面有这个必要性去向社会发布。
这一次毒奶粉事件处理的官员，都是因为向上报不力被处理的，而没有一个是因为没有及时向社会发布消息来处理掉的。这个事情我们现在看到又有新的事情了，大连的鸡蛋事件，是香港最先发现的，发现了以后就公布说，大连进口的鸡蛋里面有三聚氢胺，等到香港公布以后，大连政府才公布他们在9月下旬就知道了，而且他们已经要求企业召回有三聚氢胺的鸡蛋，并且暂停出口。然而企业并没有召回，要是企业去召回的话，那香港就知道了，香港并没有知道。
问题是不管这些鸡蛋是出口的，还是内销的，民众都不了解内情，现在唯一的指望是这些东西是出口的，出口到别的国家以后，被别的国家查出来，是国外或者是港、澳、台地区查出它有毒，或者有这个不应该有的东西，然后他们曝光向中国政府提出要求来，这才能够反馈回去让中国的民众知道。所以它没有一个机制让最需要最应该知道真相的消费者，最先知道这些消息的，没有这个机制。
洪薇：那您认为要想彻底解决食品中存在的这些问题关键的因素是什么？
横河：现在我觉得最关键的因素，食品问题是两个大问题。第一个问题是一个道德的问题，正像他们说的，监管部门不可能去监管每一个食品生产企业，而且即使监管部门能去监管这些企业的话，他们实际上要的是这些企业的红包，正像三鹿公司的这个总裁的女儿说的，说卫生部下来检查工作就是拿红包。他们和企业的关系实 际上是一种利益的关系，他并没有真正的去监管。去监管的人也好，生产的人也好，没有一个道德的约束。
在其他的国家，他是靠宗教和信仰，对神的信仰，不做坏事，不敢这样做。在中共统治这么多年来以后，现在是很多人这样做，而且不想这么做的人，被形势、被周围的环境压着你必须这么做，你要不做的话呢，你的企业就垮掉了，这是一个最基本的道德问题。这个道德问题怎么来的呢？就是中共长期以来的统治所造成的无神论，一切向钱看，这么一个社会风气和这么一个道德水平。在这个道德问题上，又把好的坚持不做坏事的人给惩罚了，我一个朋友告诉我说，纪律检查委员会干什么事情？纪律检查委员会就要把那些还不是那么坏的干部，还不是那么坏的官员，给挖出来，清掉。
洪薇：听来很荒唐的。
横河：很荒唐，但是事实就是这样的，这是第一个问题。第二个问题是，安全法强调了个“罚”，是建在罚的基础上的，有权罚的政府部门就有了腐败的新途径了，这个罚本身就是保证了这个企业只需要对上负责，对有权罚他的部门负责，或者是买通有权罚他的部门就可以解决问题了。因为最关键的问题是民众的监督，消费者的监督，你不可能花这么多钱去买消费者，你只能去改善产品质量去把消费者留住，一旦这个监管的机制是至上而下的，这个问题就没有解决。
这些立法者又是闭门造车，消费者没有办法参与的。你看人大立法，人大常委会在讨论食品安全法的时候，谁参加了，哪些人发了什么言，谁的态度是什么，没有人知道。就是新华社才可以报导，报导的时候也不提名字，有人这么说，有人那么说，而这些立法者跟消费者最大的区别是，他们不在一个消费圈子里面，他们吃的是特供的食品，他们本身没有一个切身的，就是像普通民众一样这么切身的需要食品安全的要求。一些对食品安全没有强烈要求的人，却在为全国所有的消费者制订这么一个法律，这本身就是荒唐的没有办法的事情。
洪薇：那就是说在中国这样一个社会环境下，百姓要想先吃到放心的食品，还真不是一件容易的事情。
横河：至少不是通过食品卫生法可以解决的。
(据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理)(http://www.dajiyuan.com)
