【大纪元8月10日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）下载收看
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《新唐人》电视台“2008年奥运特别报导”，我是李欣。北京时间2008年8月8日晚上8点08分，举世瞩目的北京奥运会的开幕式终于拉开了帷幕。这次奥运会可以说是非常的特别，也引起了世界很大的关注，而且也有很多的话题。
那从今天开始《新唐人》电视台将为您做现场直播的奥运报导，今天我们非常高兴请来了三位嘉宾，一位是本台的特约评论员陈志飞先生，另外是职业律师，经常上我们节目的叶宁律师，他同时也是《自由亚洲》电台的资深评论员。另外一位是我们的特约评论员石涛先生，他同时也是《今日点击》节目的主持人。
说到奥运会，我们就不得不提到开幕式了，虽然我们到现在还没有机会亲眼来看一看，在美国本土只有《NBC》电视台，在美国的时间晚上7点钟才会播放，但是关于奥运会的开幕式已经有很多的话题。
开幕式的总导演是张艺谋，那有看过开幕式的人说整场开幕式有很多张艺谋电影的元素，很多的影子。比如说他亲口说这场奥运会将以红色为主线，而且里面还会有兵马俑，而且还报导说他要把陕西社火的节目也搬到开幕式的舞台上。
我就想请你们来谈一谈，比如说这次奥运会，他说希望达到的目的是展现汉唐文化，展现五千年的中华文明，那您觉得红色是不是能够代表中华五千年的文明呢？
陈志飞：我刚才看到一个网站，介绍中国大陆观众看到开幕式以后的反馈，他们就说用一个字来形容就可以，就是“乱”。
主持人：那可能是张艺谋的一个特色，他搞的许多电影……
陈志飞：连中国人都觉得乱，那西方人看起来是什么感觉那是可想而知了。但有人也替张大导演鸣不平，说这个乱，这整个节目的编排，虽然是张导演的直接创意，但是背后可能也有领导的直接参与吧，也不能全怪我们张导演。
叶宁：从体育美学和文化美学这个角度来看，我倒是非常欣赏张大导的那种红色幽默。因为你想想，时间地点都那么巧合，时间是凑在8888，就是俗不可耐、庸俗化。
主持人：8就让人觉得就是“发”。
叶宁：从场景、地点来看，它发生在这个所谓的鸟巢体育馆。这个鸟巢体育馆在设计过程当中，从设计美学来看，我想这些西方的设计家是不是恶搞了中共一把，为什么要把它设计成鸟巢，这不就是个大鸟笼吗？鸟笼就是囚禁自由飞翔的这么一个地方。
那么张大导在这个大大的鸟笼里面玩了一把红色幽默，他把陕西出土的兵马俑这样的群魔乱舞的舞蹈，搬到大鸟笼里面来，那兵马俑是什么呢？兵马俑实际上是陪着秦始皇殉葬的一批武士，是武士殉葬品。
所以这个张大导的红色幽默当中，我们能够解读出一些什么东西来？可以解读出，今天在中华人民共和国北京这个大鸟笼里面，上演的是一出“红色殉葬品”这样一个群魔乱舞的闹剧。这个可以充分的展示2008年北京奥运会的主题，也可以说张大导真是匠心独具，把中共的色彩美学都已经解释出来了。
当然这个红色不是中华民族的颜色，中华民族崇尚黄色，是崇尚黄色的民族，那么在这个大背景下，再配上我们这位谭盾大作曲家的无调性音乐，那可以说不仅仅是一个“乱”字可以概括，恐怕是一种大闹剧、大杂耍。
主持人：我看石涛笑得很开心，能不能跟我们讲一讲您的高见？
石涛：我其实满欣赏叶律师这么一番高论，我满有同感的。其实我想说，大家都叫张大导演，今天我相信他像个使唤ㄚ头一样，他一定没有决定的权力，但是他有他…他在被别人利用他的技能，我们不能说他没有技能，对吧！
而且他拍的片子，他是学摄影的，他学摄影，他很会用颜色，在他所有的电影当中，都是用单一的颜色，就是以“简单”做为全面的概念。但是他选用红色本身，我觉得他是无可奈何的，有他个人的成分，有他迫不得已的东西。
大概一年前，在讲开幕式的时候，他已经提到过，有些东西是他迫不得已的，而红色，你刚才提到这个问题，我就想起“西红柿炒鸡蛋”──队服，对吧！今天的队服，今天入场的就是“西红柿炒鸡蛋”。那用的是红旗的颜色，那红旗你查一查，共产党解释红旗的概念是“人民的鲜血染成”，直接是杀戮在里头。
而且刚才也提到，其实他用了有关兵马俑的东西，他颂扬的是暴君。曹长青有一篇文章，把他跟当时36年柏林奥运会的那位女艺术家、女导演作了一个评判，说他用的是大场面，宣传的是国家的利益，扼杀的是个人的自由。
他今天可以激起人民的激情，这可以的，但是我们说过一点，人最不可靠的东西就是感情，这是最要命的东西。
陈志飞：而在历史上来看，以张艺谋个人来说，这也是一个悲剧。
石涛：对，可是他确实是自己很辛苦从低层走上来的。
主持人：从低层、社会底层一步步走上来。
石涛：当他被社会所左右的时候，当他意识到他个人的发展碰到问题的时候…因为他早期拍的几个片子都没有机会获得公演，在国内，他是宣扬社会底层的，像《活着》这样的片子。那他今天大改变，只能说他代表了整个今天在共产党之下的中华民族的个人，中国人的个人，如果想求得发展、求得仕途，只能扼杀自己真正本来人性的一面，所以今天他没有东西。
主持人：所以说到红色……
叶宁：顺便讲一句，说红色不是中华民族颜色的时候，我指出它的出处：这个卡尔．马克思极权主义学说的祖师爷，在写给他女儿劳拉的信中，他就说过，你父亲最喜欢的颜色就是红色，杀人、大屠杀。
主持人：您说到这个出处，我们也看到，现在很多外国人看中国，以为红色是中国的国色，那是因为中共从1949年建立了红色政权，用红军打下了天下，搞什么红色文化大革命、红小兵，一切都变成红色了。其实中华5千年的文明历史上，红色向来都是一种辅助的颜色，不能做为一个主要的颜色。
石涛：对不起，这里头我补充一点，他用红色有一个更深的原因。其实我们看看中国传统的书籍，大家都是信鬼神的，你看一看《聊斋》，他整个天兵天将在打仗的时候，地下有地下的，天上有天上的，但是他具体一定是他有他的旗，他有他的幡，他有他的颜色。
所以共产党今天用血的颜色来推动它所有大的活动，是有它背后的原因，《九评共产党》当中提到它是魔、它是鬼，其实从中国传统文化来看，一点没说大。
主持人：好的，那我们再来看开幕式，说到张艺谋，有的人认为他是中国的大导演，可是还有另外一个更加蜚声国际的大导演，那就是斯皮尔伯格，他跟这个开幕式其实也有点关系。原先我想大家都知道，他被中国的奥组委邀请为奥运会的艺术指导，但他后来又辞去了这个工作，让中共觉得很没有面子。那您觉得为什么斯皮尔伯格这么出名的一个大导演，他要辞去这个工作？
陈志飞：我想是这个样子，中国人讲究品德兼优，但是这个美德，其实是普世尊重的一个原则。那刚才谈到张艺谋，他让我想到了郭沫若，你看到这些中国有名的文豪也好，艺术家也好，他们的成就都是在中共建政之前，他们的作品是在中共体制之外的时候造成的。
像张艺谋的《活着》还有《红高梁》其实都是在鞭打共产制度，或者说反映它的暴政这一面。郭沫若的超优秀作品也都是在中共建政之前，可是之后就是一些应景之作，非常庸俗，就像今天的开幕式一样。
所以说西方这些比较有名的艺术家，还有科学家也好，文人也好，他们也很注意自己，一方面是自己的才，一方面是自己的品德。那么斯皮尔伯格很不愿意把自己一生的名声，绑在北京鸟巢这么丑陋的一个东西上，所以我觉得他做了一个非常聪明的举动。
主持人：好的，说到斯皮尔伯格，这次奥运会可以说是众星云集，世界各国的首脑都来了，给北京很大的面子。我们看到一些首脑本来一开始说不来，比如说日本首相，还有法国的萨尔科齐也是犹豫了很久，他对中国说，你必须跟达赖喇嘛对话，我才会来。而布什总统也是到最后才决定要过来。那您觉得为什么这么多政要都云集北京呢？是不是中共真的有很面子？
石涛：我个人的看法是，比如说布什，当时我看到的消息是说布什参加美国大使馆新址的落成。而这里面有一个问题，布什并没有带其他官员，他带了他一家老小，什么意思呢？他爸爸、他姊姊、兄弟，等于把他家人全带来了。而且布什出席这次开幕式，也遭到了共和党和民主党现在的总统候选人的反对，这非常的特别。
按照中国人来讲，布什在我眼里就是个生意人，你像他跑到泰国去，他在中国境外去喊中国的人权，进里面却喊另外一个概念。像他见魏京生的时候，魏京生也提到这个问题，说你无论怎么样，你都将被解读成对共产党的支持。
从另外一点看，我觉得今天北京奥运会使大家大排队，就是每个人对自己的人性的一个考验。你站在哪里，这是不容置疑的，一定要给自己一个位子。
主持人：叶律师，您怎么看？
叶宁：我认为国内的民众和西方政客，特别是这批元首级的、西方亲共的愤青们，在情绪的反应上有极大的落差。我们知道北京现在掀起一个非常时髦的词，叫做“避运”，全国人民都在“避运”。
而且就在奥运会开幕当天，上海股市下跌了260多点，接近整个股权的10％。这样一种统计数字非常清楚的说明了，中国的民众对这个奥运会并不买账，中国人民的信心并没有因为奥运会而向上窜升。
但是外国这批元首级的愤青们却是兴冲冲的，甚至三代同堂带上全家老小去干什么呢？去干三件事。第一个是当啦啦队，第二个是当后勤部长，第三个是当消防队员。为什么这么说呢？
当啦啦队是替中共去进行道德政治背书的，就是支持中共极权主义政权；至于当后勤部长，我们可以看到，正是西方每年达到3千亿到7千亿这么巨额的热钱流向中共，才造成中共这么一个反民主、反人类的政权，今天有这种经济上表面的繁荣，这个后勤部长做得非常好；那消防队员，我们的例子就更多了，只要中共国内出了什么事情的话，这些西方不要脸的政客比中共政治局委员还要着急。
当然，为了平衡美国国内民众的反对、美国国内民众的种种意见，布什做了一些人权秀，包括在曼谷，在一个和中国人民八竿子打不到的地方，去发表一个支持中国人权的讲话。你这个人权讲话发表在曼谷，用心非常明显就是要利用出口转内销，表演给美国的纳税人看的，哪里存在着半点对中国人民的善意？
所以这些人，我可以说他们在面对中共政权对藏族人、对法轮功学员进行违反国际公法的灭种罪行的时候，这批人今天这种做法，实际上和中共是一种共犯的关系。所以我还是非常欣赏那些抱持正直、道德原则的，像英国皇室，他毕竟还是有点贵族气质，还有英国首相以及加拿大总理的这种高举人权道义大旗的做法。
主持人：说到这次的奥运会，中共一直在宣扬说有这么多国际政要云集。而中共面对国际媒体包括国际人权组织的一些批评，总是说不要把奥运会政治化。那现在就很奇怪，一方面说不要政治化，另外我们知道，乔伊．奇克、前美国的奥运金牌得主，他在8月5日去中国大陆的签证却被吊销了。
他自己说一番话，他说：“中共说我搞政治，但是中共向来用它所有的政治力量来压制一切他不喜欢的人。”所以这个奥运到底是政治呢？还是非政治呢？我就想问这个问题。
陈志飞：刚才叶律师这一番话，咱们很明显的可以看到中国一方面说奥运是非政治化的，实际上另一方面它又在极力宣称吹捧它自己请了这么多外国政要，这本身已经是政治化奥运了。而且中共历史上它也是抵制过奥运会的，比如1980年它就协同西方国家抵制了莫斯科奥运会，那么这也是当时一个政治化的典范吧！
所以说奥运会是不是政治化，我觉得这个说法不重要，关键问题是对中共来说，政治化对它有用还是没用。如果政治化对它有用，它就政治化；如果政治化对它没有用或者说触到它的疼处，让世人关注它的人权或者别的事情的话，它就说你奥运政治化了。所以这主要是看中共的意图和它的根本的目的来定的。
叶宁：“奥运会非政治化”并不是今天时髦的口号，实际上这已经是一种陈腔烂调了，因为1936年纳粹奥运的时候，当时的美国奥委会主席被纳粹收买了以后，就首先在奥运历史上提出这个“奥运会非政治化”的口号。
当时纳粹奥运是受到了美国举国上下一致抵制的，但是1936年的奥运很不幸，西方的主要大国还是都参加了，因为西方原来准备在西班牙的巴塞隆那另办一场唱对台戏的奥运会，却因为西班牙内战而没有成功，非常可惜！
今天柏林奥运会的这一幕历史又再重演，这就印证了德国哲学家黑格尔的说法，任何历史都会出现两次，第一次是以悲剧的形式出现；第二次是以闹剧的形式出现。今天闹剧正在上演。
石涛：其实我觉得首先中共提出这个说法就很荒唐，为什么这么讲？今天的中华人民共和国是建立在中国共产党之下，你就在中南海的正门外写“中国共产党万岁”，你国家是一个党国，今天中国宪法是共产党制定的，不是百姓制定的。今天中国的法律，比如说在中国要寻求法律上怎么样公平、法律上怎么如何如何，这样的提法，我个人的看法是很天真。
为什么这么讲？法律是党制定的，法律是为党服务的，公检法都是为共产党服务的，在这种背景下，你说奥运会参与政治和不参与政治，今天的奥运会就是为共产党服务的，你说它政治和它不政治都一样，因为它的每一个最细小的微节都是百分之百的政治的表现。
主持人：那我们也看到了国际奥委会、IOC，他对所有的运动员发出了一个警告，参加北京奥运会不要在赛场之内搞政治，不要喊政治口号，不要拿政治标语，不要表达你的政治观点。这也是其中一个挺令人费解的事情。
叶宁：这是违法的行为，因为国际奥委会宪章就规定了奥委会的宗旨是促进人类的尊严和人类的道德，而且国际奥委会宪章还专门规定，只有符合下面的条件才能成为国际奥委会的成员国，就是体育活动必须具有独立于国家性质的独立性，并且具有民主管理的性质。
所以国际奥委会今天的倒行逆施，完全是违反了国际奥委会宪章，而且国际奥委会也必须把自身的活动处于国际公法，国际强行法规的管辖之下。今天国际奥委会的这种腐败行为，这种违法乱纪的行为必须引起国际社会的高度警惕，更有必要进行国际调查。
主持人：刚才我们谈到了奥运会政治还是不政治的话题，那下面我们来看一看中国人对奥运会的反应，好像有两种满极端的认识，一种是觉得奥运会给中国人争光了，洗去了中国百年的耻辱，向世界展示中国最好的机会。另外一种观点是觉得奥运会来了，反而人权没有了，反而是房子被拆了，反而受到压迫了，各方面凄惨的情况都发生了，那我就是想问问，您们觉得中国老百姓对这场奥运会是怎么一个看法呢？
石涛：这个我想借助盛雪女士，盛雪本身是在加拿大比较著名的民运女士，现在她正好在…这是刚刚发生的事情，她要进入香港，结果被香港卡住了，据说已经把她拘留了，要把她遣返到台北去，但是她拒绝遣返到台北，那现在正在这种过程中。
她曾经说过一句话，就是在海外有相当一部分从大陆游水过来的人，今天他们反过来却跟中共使领馆走得最近，有这么一批人，她就讲说是人格分裂。
那我想说什么呢，我也在想如果我在大陆，我会不会也拿起红旗忽悠去？也就是说在这种环境下，当人不知道事情真实一面的时候，当人们已经被扼杀掉自己判断事物的基本权利的时候，人们有时候情绪化是非常的大。
特别是今天大陆在89六四之后，扼杀掉人们有关精神层面之后，却又在整个物质上完全是放纵的。所以利己、唯我独尊，一切都是从“我”字出发的时候，人们就缺少关爱。
我举个例子，7年前，当申办奥运会成功的时候，我相信很多人去呐喊了，包括今天因为奥运而被拆迁的人，那个时候他会说为获得奥运，我们可以付出一些代价，但是今天他的房子被拆迁了。
再举个例子，因为传递火炬，在北京的天安门内大街有一座祖屋，大概60年，住了前后大概三代有8个人，他们把中共所有领导人的像都贴在上面。很多人在网上看到这个消息了，这屋子在一夜之间被清除掉，我想问谁还替他们出声呢？没有了，当时他还说我要这些中共的领导人跟我一起保护我们家！
还有《CBC》拍了一个片子，说有一家大概80年的祖屋被拆掉了，那个女的说，小鬼子(小鬼子就是日本鬼子)进村的时候，进来之前，我们家就在这儿，他都没动我们家，结果被共产党拆了。可是我就想问谁又替他们说话呢？
今天，在共产党这种强力的洗脑之后，触及不到个人利益的时候他就转换，当触及到个人利益的时候，他又是另外一面，所以这个是非常悲哀的一面。
叶宁：其实人格分裂症或者是多重人格，它是一种基础。这种人格分裂症它的上层建筑就是多重标准，在国策方面的多重方面的多重标准。所以我们讲到中国某些愤青的形态学是愤青行为，他的精神特质就是人格分裂症或者多重人格。那么这种多重人格我们也有另外一种学名叫做“斯德哥尔摩综合症”。
其实斯德哥尔摩综合症也不是一个很有概括性的名词，“斯德哥尔摩综合症”它的根据是“纳粹集中营综合症”，纳粹集中营综合症就是长期处在纳粹的高度淫威下，这些小队长、普通的狱卒就可以任意把犹太人处死、随意的折磨，最后形成对强权的盲目的依赖和盲目的崇拜。
这样一种精神特质，我们甚至可以追溯到纳粹之前，可以从鲁迅的小说当中，从鲁迅的政治杂文当中，我们也可以看到这种“斯德哥尔摩综合症”或者“纳粹集中营综合症”的表现。
当满清王朝在处决秋瑾这么一个革命烈士的时候，许多老百姓争相围观、争相欢呼，更有抢着人血馒头吃的。看《药》这篇小说，我们也可以看到今天的愤青行为当中的多重人格，“斯德哥尔摩综合症”和“纳粹集中营综合症”所有的这些表现，形态学上的表现。
主持人：那陈志飞您觉得为什么同是中国人，在奥运会这件事情上会有两种这么极端的认识呢？
陈志飞：首先接着两位先生的说法，我就谈一下自己的看法。我觉得中国人民对中共的做法，尤其是对奥运这么盲目的欢呼，实际上是挺可悲的，因为中国人民实际上是把自己生活中很大一部分，就是把自由的权利、参政的权利完全放弃了。
因为他觉得共产党那个统治是不可动摇的，所以任何跟共产党统治沾边的，让共产党不快的，我都不要参与，但是任何能够引起共产党高兴的，我就参与。这样的话，我藉这个机会也能有一杯羹吃，就是这样一个感觉。
那么从奥运这儿来讲，您刚刚说到两个不同的观点，我想很大程度上，可能很多人还是没有把中共和中国区分开。因为从奥运本身来讲，它是一个体育盛会，如果中国人民发自内心的用传统民间的形式来办一个传统的体育盛会的话，对中华民族来讲，这确实是是一个盛事。可是如果这整个过程都是被中共政权以自己的方式，以自己统治的方式、给脸上贴金的方式来操纵的话，被挟持的话，实际上它是一个很可悲的事情。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】2008 奥运直播特别节目第二集(1)
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