【大纪元9月17日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，我们今天的话题是“17届四中全会不会成为权力大战”，欢迎您打我们的热线号码发表您的意见。
您认为中共是不是真的能够实现党内民主，那么中共的腐败是不是能够根除？今后不管是谁成为中国今后的领导人，对中国的社会会有什么样的影响？欢迎您打我们的热线号码，热线号码是 646-519-2879；您也可以通过Skype和我们连系，发表您的意见或者向我们的现场嘉宾提问，Skype地址是RDHD2008。那我们现在接一下纽约何先生的电话。何先生您请讲。
何先生：主持人好，两位嘉宾好。我提的问题和17届四中全会有点出入。但是60年来，我存在4个问题要请教胡锦涛，因为听说胡锦涛下个星期就要来了。什么4个问题呢？第一个问题，我去年11月4日，在世界日报上写了一封信给他，现在10个月都过去了，他有没有收到？他只要回答“收到、没收到”就可以了，不用多讲。
第二个问题呢，去年的5月12日大地震，温家宝当天晚上就到四川去了，但是这位主席比较忙，过了十几天才去。那我要请教他一个问题，你有没有看到四川这个豆腐渣工程？你就讲一句“有、没有”就可以了。
第三个问题，今年年初他提出来说“不要再折腾了”，我举双手赞成，因为万里也讲了，这60年来折腾了自己，折腾了国家，也折腾了老百姓。那我曾经是他老百姓的一员，所以也被他折腾过了。如果他今天不再折腾了，我是非常赞成，那我要请问胡锦涛，你讲了这句话以后，这个“不折腾”执行的到底怎么样了？
第四个问题，我是给你折腾给我关了5年，那是军委判我的，因为它去我家抄家的时候，看到了一张江青跟她前夫结婚的照片，所以判了我5年徒刑，等毛泽东把江青抓起来以后，上海巿高级人民法院才给我平反。那么判我刑的是军委，而平我反的是上海巿人民法院，我不知道胡锦涛你现在是军委职，请你给我一个说法，同不同意上海给我平反？
主持人：好，谢谢何先生。各位观众，今天我们的话题是“17届四中全会是否成为权力大战”，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。那么我们请现场的嘉宾来回应一下刚才何先生所提的问题，何先生提的是很朴素也很实在的问题，首先能不能请杰森来回应？
杰森：何先生的几个问题都是针对胡锦涛的，我很难代胡锦涛回答，我只说一些好了，他谈到胡锦涛，说当时是上海巿军事委员会判他的刑，但是上海巿给他平反，他问这样对不对，合适不合适，作为军委主席同意不同意？其实，在中国没法较真，因为都是中共管的。
而真正在中国拿实权的是谁？国家主席是个虚职，甚至有些党书记都是虚职，我们知道，像胡耀邦、赵紫阳有一段时间都是虚职，真正拿实权的是军委主席。这个军委主席其实是两职合一的──中华人民共和国中央军委主席和中国共产党军委主席，事实上就是党的军委主席。很多时候这个军委是管一切的，他是代表党的。因为党和武器总是合在一起的，所以当时把何先生判到监狱里头的，说是军委主席，其实是中国共产党，那么现在上海巿给他平反的也是党，所以说起来还是中国共产党在折腾中国老百姓。
主持人：我记得有一个朋友跟我讲过，说在延安的时候，毛泽东先说是“枪杆子里头出政权”，就奠定了以枪杆子坐定政权的基础，之后要肃清异己时又变成了“党指挥枪”。那我想何先生的问题也许就变成了“党指挥枪”的问题了。
夏明：我想，如果我们看到这些疑问去问胡锦涛，很多东西也就是中国老百姓一个很朴素的表达，不管对胡锦涛抱不抱以希望。那么胡锦涛是不是能做出改变中国历史的或者是成为转型性的领袖？从我的观察来看，为什么我觉得17届四中全会非常重要，是历史上一个比较关键的关头？因为它意味着中国现在从胡锦涛和温家宝这一代的领导人，要向一个新型的领导人转移。
而你会发现这个新型领导人的落差是非常大的，因为你如果去看中国过去60年来领导人的素质的话，或从他个人魅力来看的话，应该说现在中国领导人是历史上比较低的。所以我觉得中国领导人的发展应该是从目前的低谷，恐怕往下得从高山再往上面走，那么再看下面的中国新的领导人有没有可能往上走一步，给中国人一些希望，所以我觉得很大的一个问题就在这儿。
主持人：刚刚您谈到习近平是最有可能成为后面那个登上高峰的领导人，您觉得他会给中国人带来希望吗？
夏明：我对习近平比较看好，当然，如果海外看好的话，往往他的政治命运就不佳。那为什么我对习近平看好呢？因为第一、习近平是太子党的，他是在红墙大院里长大的，知道权力的味道，所谓我们说“贵族需要三代养成”，在习近平来说，权力不是那么可怕的东西，也不是个陌生的东西，我想他要取权力的话，和李克强相比恐怕会更“举重若轻”，而不是像现在的胡锦涛他们那样“举轻若重”。
第二、我觉得习近平的知识背景，他是工商管理硕士，整个在沿海省巿去经历，他在淅江极力推动温州模式，而在上海又推动学淅江模式，所以我觉得他未来的走向会把中国的经济彻底的往巿场化的方向推。所以从某种程度上来说，习近平不只是人脉关系好，可能对权力的使用更会游刃有余，另外，我觉得他在这方面也是代表中国的一个蓝图性、纲领性的方向。
主持人：您谈到了经济发展，他们这一次谈到的主要议题是党的建设难点。那我们知道，现在很多人退出共产党，而且很多地方大家都对共产党表达非常的不满，所以对中国共产党来说，它存在着实际的困境和危机。
第二、中国共产党的腐败在中国人心中已经人尽皆知，谁都不否认它的腐败，大家都认为无药可治了。再加上我们谈到中国共产党的党内民主，它到底有多大程度的民主，还是说让某大老来点名，还是像您刚才说从他的资历、资格以及在党内的资格，一点点的上来？那么在这种情况之下，您认为习近平想做一些什么事情，他有这种可能能做得成么？
夏明：我觉得从习近平个人目前的表现来说，包括之前习近平跟薄熙来再跟李克强比，显然李克强在作风上更谨小慎微，跟胡锦涛更像、更近，因为团派这一派是比较谨小慎微的。但是薄熙来跟习近平这批人就敢做大手笔，其中很重要的原因就是他们的爸妈都登上过权力的最高峰。
主持人：而且他们可能在军队、在经济上都有各种各样的支持。
夏明：对，所以对他们来说，做一些大手笔的东西，他们不觉得是什么可怕的事情，所以我觉得如果中国未来有什么大的突变的话，目前胡锦涛这些领导人显然是守成型的领导，基本上不会带来任何大的变化。他们不仅没有魄力，更重要的是他们没有这个知识结构。
因为我们看现任的最高领导人，他们生在红旗下、长在红旗下，他们成长过程中经历了反右、大跃进、三年自然灾害，然后是四清，大学刚毕业时正好又经历文革，他们在风华正茂的时候进到大山里边，要么像温家宝在地质队里工作，要么像胡锦涛做水利的工作。他们30年的成长过程基本上都是不跟社会的政治经济事务做太多的互动的，所以我觉得他们的知识结构，对现在经济的把握，对全球化中国未来的命运，基本上都有很多问题的。相反的，我觉得下任的领导人他们是有经济知识结构的。
主持人：杰森，您怎么看呢？
杰森：其实我觉得是一代不如一代，我对下面的人失望可能更大一些。
主持人：为什么呢？
杰森：我想我们都记忆犹新，几年前，当江泽民在位的时候，大家都知道胡温会主政，大家都非常希望胡温上台、胡温新政，因为他们给人形象清新的感觉，从阅历上可说是实干的人，不像江泽民是一路吹上来的，各方面都给人非常强的希望，当时人对胡温充满期望，但其结果根本就没有任何变化。
中国经济这两年是持续在发展，但是其实谁在位都会发展，因为这是属于一种浩劫式的发展，这种发展方式跟执政的人没有任何关系，你只要把经济放开来让它走，它就能这样发展，所以跟政策本身没关系。而且要从知识结构来说，其实他们也都是高学位出身，当然两人都是工科出身的，但从知识层面、从阅历层面来说，他们也是从底层干上来的，而且民心也都向着他们。
那么几年干下来，胡锦涛落到了完全走老的政治路线，温家宝最多让人流了几次眼泪，但是实际上他也做不了什么事情。而下一代比如习近平，他的东西可圈可点的地方很少，那李克强在东北的时候，在我看来，他像个杀人犯一样，做的很多事情都是非常暴虐的。
主持人：您刚谈到温家宝让人掉眼泪，中国人觉得至少他还有善良的心在里头，但是大家搞不明白，为什么他想做好却做不了？
杰森：问题是这个体制，中共的体制不是你居高位就行，温家宝有一段时间是一人以下、万人以上的职位，但事实上他是被这个体制约着的，整个中共称为集体领导，其实就是一种互相制约的关系。那么在这个制约下呢，你不管是现在的温家宝，还是过去的朱镕基，他做不出来，想做事都做不出来。而下面这一代，不管是习近平或者是李克强，就目前来看，他们的名望是远远不如当年的胡温。
而且你说太子党之于权力，他看见过权力，所以他可以举重若轻。但事实上，他们对权力的渴望使得他们为了权力更加不择手段，而且他们可能更加往回走，往红的方向走。这就是为什么最近薄熙来这个太子党，他在重庆唱红歌发红电子邮件，对于他来说，什么能让他权力更稳固他就去做，他希望能回到某一年代，那他的权力会更加稳固，他甚至希望能建立像北朝鲜那样的状态，使他们代代有权力。所以事实上我对太子党出身的人最不看好。
夏明：不过我有一些不同的意见，为什么呢？因为我们看中国历届领导人，从邓小平改革以后，我觉得有几个大的变迁，比如看胡耀邦跟赵紫阳，在他们主政期间，中国出现了最具有希望、最具有活力的10年，那是80年代，为什么会出现这个情况？听说很重要的就是，他们两个是非常实干的，是从底下起来的，是没有很多教条束缚的政治领袖人物。
所以说他们在改革过程中，当把握到改革的脉搏，在改革中遇到实际问题时，他就可以突破教条，包括邓小平也是在很多改革过程中突破很多教条，邓小平也是个实用主义者。那么江泽民那时也在试图突破教条，江泽民最大的突破是在“三个代表”，因为江泽民试图突破中共共产党往西欧的社会民主党方向推，但他没有推成。
那么为什么江泽民会有这个想法？我想跟他的世界观有关系，因为毕竟江泽民世界观的形成是在国民党时期形成的，在中央大学当学生时，他整个世界观就比他后面的接班人更广阔些。而后面两个接班人呢，因为温家宝跟的是赵紫阳，是这样一直走过来的，那么他的亲民色彩更重，而胡锦涛基本上是团派的，他上来是因为他在西藏问题上显示出强硬的铁腕色彩。
那么如果你看今天中国的新一代领导人，我们就说习近平跟李克强，他们都是在70年代以后进入大学，而且都是进入中国最高、最好的学校。就李克强来说，他在北京大学所受的教育也都是关于法制、关于法律的程序等等，而且他也翻译了《法律的正常程序》（英国著名法官丹宁勋爵的名著）。那么我就在想一个问题了，当他们这些人在所谓最黄金的思想形成的时期，其实都受到了开放型的思想教育和影响，那么我相信他们对这种现实跟他们思想观念的差异和剥离的容忍度就越来越低。
主持人：这也是我的问题，比如说您提到他们受教育的程度和开明程度，那我相信很多人不会否定赵紫阳的开明程度、他的地方基层工作经验以及他的教育水平，那么朱镕基也同样是这样的。
要说邓小平应该是很有气魄的人，而且还像你说的是那种可以做大事的人，而且他也是个很实际的人，也希望中国能够像这样的改革开放一直办下去。那为什么像赵紫阳、像朱镕基这样的人，为什么在中共体制内他不得势？那么如果按照这种规律来看的话，比如像习近平，他即使超越赵紫阳甚至超越朱镕基，那有没有可能在中共现有体制下，能够做到他要做的呢？这是我要问的问题。
杰森：我想夏先生比较多的是从人性角度来谈，比如说“人性”和“速成的年代”，是不是会给他一生的角色做一个投影？那中国还有一句话叫做“时势造英雄”，其实聪明人很多，为什么做成事的只有个别那几个呢？事实上，这个人在这个位子上，是这个大的环境促成他能做到这个事情。
夏明：中国现在的环境正好在呼唤具有远见和魄力的领导人。
杰森：没有，中国现在的政治……我远远不同意这一点，事实上中国现在的经济形成了这种可怕的利益集团、寡头利益集团，这个利益集团左右着中国一切资源和舆论。那么对老百姓来说，他没有任何权利，没有选举权，没有任何经济能力，也没有任何舆论能力，在这样的情况下，为什么你需要去迎合老百姓？事实上你迎合那些最有权的利益集团才是最关键的。而 且中共这个体制本身呢，它是越左的人越能拿到权力，也就是说在任何的时候，在权力斗争的过程中，大家都往左的方向走，为什么呢？因为中共这个体制是强调左的。
夏明：我不完全同意。
主持人：对不起，我要打断您们一下，因为我们有两位观众朋友一直在线上，等了很久很久了。我们先接一下中国大陆江苏的郑先生的电话，郑先生您好，请问郑先生还在线吗？江苏的郑先生……那对不起，我们现在接一下多伦多的胡先生的电话，胡先生您好。
胡先生：我想说两句，是这样，我回答第一个问题，就是刚才那位老先生说的。因为我父亲曾经搞过“三线建设”，所有的建筑都没有做过抗震设计，现在更加腐败，所有的建筑物，不是温家宝不知道，而是他视而不见。第二个问题，共产党是不会改变政策的，它选出了习近平就是要维护政权，发展经济也是维护政权，不是考虑什么人民的！你认为说习近平会如何如何好，对他抱有希望，拜托！共产党的唯一目的就是政权，什么都不是，什么都不重要。
主持人：好，谢谢，谢谢胡先生，不好意思，让您们久等，那我们现在再接一下中国大陆郑先生的电话，对不起，江苏郑先生的电话，郑先生请讲。
郑先生：你好，我可以讲了吗？
主持人：您可以讲了，您说吧。
郑先生：我看四中全会肯定就是中共的权力大战，只不过这个大战在开会的时候看不到，战玩了。中共的历史、中共的特性决定了它党内的残酷斗争、无情打击，用我们老百姓的话说就是“窝里斗”。那么它每次的路线斗争呢，都是后一次的党代会否定前一次的党代会，就像那个狼崽子一样，后面出生的狼崽子把前面的狼崽子吃掉了。
因为我有这么一个经历，我曾经是十二大的宣传员，我大量宣传十二大，可是在89六四的时候呢，完全抹灭了这个十二大的精神，我就觉得它这个党代会是毫无意义的。那么他们在镇压人民、共同瓜分国家权力的时候，他们就会联合起来，像镇压六四啊，迫害法轮功啊，它就是血债大家平分，骨灰一起扬，不惜一切代价，伤天害理什么事情都敢干。
那么不管中共开了多少次的党代会，它对我们普通老百姓都是没有任何实际意义的，用我们老百姓自己的话说 ──它吹出美丽的泡泡叫我们去追，我们不那么傻也不会跟它去瞎折腾。但是不管中共怎么折腾，它逃脱不了退出历史舞台，也逃脱不了历史的大审判，因为它欠下人民的血债，它对群体灭杀、群体灭绝的各种罪行和对各民族的迫害，它是逃脱不了的，它伤天害理的罪行毕竟要受到历史和人民的审判，好，我就讲这些。
主持人：好，谢谢郑先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】十七届四中全会，权力大战？（上）
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